Разговор

Shota Imerlishvili February 19 at 5:25pm

Судетская трагедия и проблема автономий Грузии: учит-ли нас история? http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/sudeten_geor.htm
Здесь еще много http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/articles_list.html

http://www.conflicts.rem33.com
Хеб, Теплице, Либерец…. Старые города Судет, Чешского Леса и других областей близ границ Германии и Австрии, объединенных под общим названием �Чешского Пограничья�…. Готика и Барокко…Изящная городская архитектура… …
Share

Valeriy Dzutsev February 20 at 3:48pm

Андерс плохо скрыл свою угрозу в конце своей статьи и забыл упомянуть о 60 тыс. беженцев-осетин из Грузии:) Забыл он и упомянуть о том, что не только Южная Осетия и Абхазия могут выжить только благодаря поддержке России, но и Грузия выживает тоже благодаря поддержке США. Впрочем как и Чехия смогла состояться и устоять против Германии благодаря поддержке крупных держав-победительниц.

Допустим, осетины как-то, чуть ли по недоразумению перевалили через Б. Кавказский хребет. А мне вот интересно как перевалили грузины через Б. Кавказский хребет на Северный Кавказ и заселили Казбегский район?И почему Андерс там не покопался?:)

Shota Imerlishvili February 20 at 4:43pm

Я таки не прочитал это статью, потому отвечу только на твои утверждения.
1. В дявяностых многие уезжали из Грузии. Большинство их них были грузины.Это не назвается "беженец". Официальное число, которое приводили СОские власти – это около 11000 человек, беженце ИЗ ГРУЗИИ+ЮО. Прикинь, чколько из них оформили себе статус за взятки, сколько в конечном счете приходится на Грузию.
2. Грузия НЕ ВЫЖИВАЕТ насчет Америки. Это – полная чушь, и не тебе бы ее повторять.
3. Переселение осетин на южный склон – это исторически факт. 4. То, что Казбекский район находится на СК – это еще один осетинский миф. Каждый, кто проезжал по Военно-Грузинской дороге, видел , что Главный Кавказский Хребет, в том числе и гора Казбек. находятся севернее поселка того же названия.
То, что Терек течет на север, неотменяет этого географического факта.

Valeriy Dzutsev February 20 at 5:01pm

Официальные данные по беженцам из Грузии (включая Южную Осетию) в Северной Осетии приводили в 100 тыс. человек. Я взял самые минимальные данные по беженцам – 60 тыс. Большинство из них не из Южной Осетии, а из внутренних районов Грузии. Я лично знал немало беженцев, поэтому могу утверждать, что некоторые из них действительно бежали по причинам экономического характера, но подавляющее большинство было выдавлено из Грузии благодаря росту нацизма в стране.

Грузия выживает физически, исключительно благодаря помощи США. Если бы не миллиарды долларов помощи и не угроза возможных санкций против РФ, Грузия бы очень быстро скатилась в руки русских.

Главный Кавказский Хребет еще называется водораздельным. Иными словами, Казбегский район все-таки находится на Северном Кавказе, это просто география. Я сам не раз там проезжал и видел где основной перевал, после села Къоб (Коби). Я также знаю, что на бытовом уровне даже в Казбегском районе осетин мягко выживали, хотя они и не изъявляли каких-то сепаратистских желаний.

Андерса, при всем моем уважении к его трудам, я не могу причислить к непредвзятым исследователям.

Shota Imerlishvili February 20 at 5:35pm

Я писал в ЖЖ о количестве безенцев со ссылкой на российско-СОтинский сточник. Можешь ХОТЬ НА ЭТОТ РАЗ посмотреть.
http://shimerli.livejournal.com/160939.html
Это удивиьельная ВАША черта – не читать и принципиально не воспримать то, что выходит за ЗАРАННЕ ГОТОВЫЕ, НЕЗЫБЛЕМЫЕ РАМКИ сепаратизма.
Мне настолько надоело опровергать, что восточная Грузия – это Осетия, западная -Абхазия, а южная – Армения, что на это уже не реагирую – просто соглашаюсь.
Какую пользу от этого имеют навязчивой идей о собственном величии и ничтожной. плохой Грузии все эти народы – клменты империи – особо расписывать не надо.
Только удивляюсь, что даже ты, многому начившись в последнее время, свой новый навык применяешь где угодно, только не в отношении ргузино-осетинчких отношений.
Печально это.
Грузия будет развиваться, а это мания грузинофрбии и осетинская меголомания – великая нация от племени СИУ до Гималаев и Персидского залива – вас до добра не доведет.
Как и до сих пор не доводила.

Наблюдать жизнь… – Сколко-сколько? Или почему стоит читать агитпроп
shimerli.livejournal.com
Советский человек обучен читать между строк.Могли написать, например, что «в этом году уродился хороший урожай зерновых», из чего следовало, что в прошлом году он был не оченm, хотя прямо этого никто …
Share

Valeriy Dzutsev February 20 at 9:50pm

и в чем идея этого сопоставления жилищных сертификатов и количества беженцев? Мол если спроецировать назад, то получится, что и прошлые годы количество беженцев было примерно таким же как и сейчас, около 11-12 тыс.?

Это не так, поскольку жилищные сертификаты это сравнительно недавнее изобретение. Раньше люди теряли статус беженца после приобретения российского гражданства и получения, часто весьма скромных подъемных сум. Таким образом, беженцы из Грузии и "растаяли", то есть перешли из категории беженцев в категорию граждан РФ.

Арифметика проста – в 1989 в Северной Осетии проживало около 615 тыс. По переписи 2002 года уже около 710 тыс. Я не слышал ни одного социолога, ставящего под сомнение эти две цифры.

В Северной Осетии смертность превышала рождаемость с 1994 по 2008 гг. Откуда взялась эта прибавка в почти 100 тыс.? В 1992 г., после осетино-ингушского конфликта порядка 30 тыс. ингушей было выселено из республики (осетины, кстати, поступили ничуть не лучше в отношении ингушей, чем грузины в отношении осетин). Менее 10 тыс беженцев из Ц. Азии и Чечни приехали в Северную Осетию, остается цифра превышающая 60 тыс., это те кто приехал из Грузии. Правда, не все они были признаны беженцами, но, большая часть подвергалась давлению и была вынуждена уехать из Грузии.

Ну а то, что Вы не признаете даже, что в Грузии толпа и власти притесняли осетин по признаку национальной принадлежности в начале 90х, это, к сожалению, показывает, что наверное южные осетины были правы все-таки, что так отчаянно боролись за то, чтобы не быть в составе Грузии.

У меня нет никакой грузинофобии, более того, я считаю, что грузины тоже жертвы. Сотни тысяч грузин были выселены, в особенности, это касается Абхазии конечно. Это ведь настоящая трагедия. А сколько людей погибло, сколько судеб разрушено. Не думаю, что разумный человек может этому радоваться.

Я просто не люблю когда факты передергивают (я не говорю об оценках, это совсем другая сфера, где мы можем иметь разногласия и это нормально).

Valeriy Dzutsev February 20 at 10:05pm

ну и наконец перепись 2001 г. в Грузии насчитала в стране (за пределами Южной Осетии, но включая Ахалгори, если я правильно понял) 38 тыс. осетин. В 1989 г., в Грузии, включая Южную Осетию, жило ок. 170 тыс. осетин. 170 – 38 – население ЮО ок. 40 = ок. 90 тыс. Примерное количество беженцев из Грузии. По моему, цифры совпадают довольно точно, хотя небольшие ошибки у меня могут быть, поскольку я не занимался этим вопросом очень глубоко.

Valeriy Dzutsev February 20 at 10:10pm

Грузинская перепись и российская перепись подтверждают друг друга. По моему мало о чем здесь можно поспорить. Может быть только о мотивах уезда осетин. Но все-таки многовато мне кажется, когда большая часть какого-то народа "просто так" снимается и уезжает из страны.

Shota Imerlishvili February 21 at 5:08am

Вот. опять не хочешь воспРинимать, что тебе говорят.
Потому, что сказанное не влезает в любимую схему.
ДАВАЙ, ЕЩЕ РАЗ.
В 90-х из Грузии уехало куча народу. Говорят о цифое 1 млн. Русских. например, было 300000, а стало – 60. БОЛЬШИНСТВО УЕХАВШИХ – ЭТНИЧЕСКИЕ ГРУЗИНЫ. Ну, нельзя же всех их обозначить, как беженцев?
О СОской статистике. Сертификаты тут не при чем. Просто, при обсуждение этого вопроса выплыла реальная цифра ОФИЦИАЛЬНО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ БЕЖЕНЦЕВ – 11500, из которых процентов 70-80, я уверен, – фальшивые. Кроме того, не понятно, сколько из этих 11500 – беженцы их ЮО.
Так, скажи плиз, откуда цифра 90000. которым ты оперируешь?

Valeriy Dzutsev February 21 at 8:30am

ты не будешь возражать, если я наш с тобой диалог перепечатаю в ЖЖ?

Shota Imerlishvili February 21 at 8:36am

Надо его сперва довести до логического конца.

Valeriy Dzutsev February 21 at 8:40am

мне со своей стороны нечего добавить к сказанному

Shota Imerlishvili February 21 at 8:56am

ОК, тогда перепечатай все, включая твою последнюю фразу.
Только, мне не хочется вступать в дискуссии с кпуглосуточными патриотами – борцами с грузинским фашизмом. Так, что не обессудь, если онными товарищами не буду затевать научного спора в ЖЖ.

Advertisements

133 thoughts on “Разговор

  1. «Допустим, осетины как-то, чуть ли по недоразумению перевалили через Б. Кавказский хребет»
    не по недоразумению, а по вполне себе конкретной причине, вы уж не кокетничайте так.
    Уж кому-кому, а вам причина этого «недоразумения» должна быть ясна.
    « А мне вот интересно как перевалили грузины через Б. Кавказский хребет на Северный Кавказ и заселили Казбегский район?»
    А что, картвелы заселили территорию, прилегающую к северному порталу роки?
    Давайте не сравнивать несравниваемое. Через казбеги все же шла древняя дорога.
    К тому же, просочиться по козьим тропам(уж не знаю как, но можно наверное, потомки нартов все жеж!) наверно еще как то возможно, но как по козьим тропам управлялось энто «государство»?
    А что вы скажите на это:
    мифы и легенды великой Осетии
    http://aznauri.livejournal.com/20447.html
    А на это?
    http://aznauri.livejournal.com/34820.html
    http://aznauri.livejournal.com/28639.html
    или вот это?
    http://aznauri.livejournal.com/21073.html
    это вообще без комментариев)))
    http://aznauri.livejournal.com/20561.html

  2. Мне бы не хотелось, чтобы эта наша с Валерием переписка стала поводом для очередных исторических разборок.
    Как бы там (в историческом прошлом) ни было, сегодняшняя правда состоит в том, что Для десфтков тыс. осетин Родина – это Грузия.
    Что означает следующие вещи:
    1. Никто не оспаривет их права жить и процветать в Грузии
    2. Никакая трактовка истории не дает права на отделения Цхинвали от Грузии.
    Давайтек, на этом успокоимся, и будем искать пути взаимоприемлемого решения.
    Потому прошу всех, не ввязываться в историческую дискуссию.
    Спасибо за внимание.

  3. > Никакая трактовка истории не дает права на отделения Цхинвали от Грузии.
    Разумеется никакая историческая трактовка не дает право, а осетины даказывающие право на независимость через историю идиоты, потому что наше право на независимость вытекает из нашего права на самоопределение гарантированное Уставом ООН.

  4. > мифы и легенды великой Осетии
    Я конечно понимаю “мифы и легенды великой Осетии” удобный оппонент в споре, потому что те из осетин которые создают это мифотворчество играют лишь на руку врагам Осетии (знаю “враги Осетии” звучит пафосно) превращая осетинскую историю и самих осетин в посмешище. Тем не менее грузинам кропеть на остинскими апокрифами вряд ли как то поможет, потому что можно сто раз посмеятся над творениями осетинских псевдо-историков, но разве это восстановит территориальную целостность Грузии?

  5. <>
    согласен, Валера, на 150%. а ведь стоило бы только это признать и диалог мог бы пойти совсем по-другом. ну, до войны конечно.

  6. Как видите, ООН все не соглашается с правом на самоопределения кударцев в Грузии.
    Попробуйте поставить перед ней вопрос о самоопределении иронцев и дигорцев в России.
    Если вы обретете назависимость собственно в Осетии, может Грузия подумает о передаче новому государству Цхинвальского, Горийского, Карельского, Боржомского и Лагодехского районов?
    Так что, в добрый путь.

  7. > Как видите, ООН все не соглашается с правом на самоопределения кударцев в Грузии.
    Да, пока не соглашается, тем не менее осетинский народ этим правом обладает, вы же не станете с этим спорить?
    > Попробуйте поставить перед ней вопрос о самоопределении иронцев и дигорцев в России.
    В России через Конституцию Республики Северная Осетия – Алания осетины самоопределились.
    > Так что, в добрый путь.
    Спасибо!

  8. ОК, продолжим
    “Ну а то, что Вы не признаете даже, что в Грузии толпа и власти притесняли осетин по признаку национальной принадлежности в начале 90х, это, к сожалению, показывает, что наверное южные осетины были правы все-таки, что так отчаянно боролись за то, чтобы не быть в составе Грузии.”
    Судя по заглавной букве в местоимении “Вы”, вопрос адресован лично мне. От себя и отвечу, хотя мне порядком надоело повторять одно и тоже, тем более – оправдsваться.
    1. По-твоему получатся, что осетин сперва выгнали, в потом они решили “не быть в составе Грузии”, а это – неправда, мягко говоря.
    2. НИГДЕ Я НЕ ГОВОРИЛ, что этого не было. Но правда в том, что ЭТО БЫЛО ОТНУДЬ НЕ МАССОВО, и представлять дело так, что, вот, 100000 осетин лишили жилья, ограбили и как скот погнали к Дарьялу – ВРАНЬЕ ЧИСТЕЙШЕЙ ВОДЫ.
    Может, оно и было терпимо в 90-х, на горячую руку, но постоянное мусоливание этой агитпроповской чуши сегодня ничем нельзя объяснипть, кроме желания искуственно поддерживать в себе и других антигрузинские настроения.
    3. Если вопрос адресован к властьям, то ЕЩЕ РАЗ НАПОМИНАЮ о документе, принятолв 2005 (прописью – ДВЕ ТЫСАЧА ПЯТОМ) году.
    “Гурдзыстоны хицауады инициативæ Хуссар Ирыстоны конфликты сабырадон фæндагæй æрдзæбæхкæныны тыххй”
    http://www.president.gov.ge/others/initos.htm
    “Инициатива Правительства Грузии в связи с мирным урегулированием южно-осетинского конфликта”
    http://www.president.gov.ge/others/initru.htm
    В нем, в частности, говорится об ответственности грузин за проишедше и об КОМПЕНСАЦИЯХ.
    Я этот документ уже не раз показывал, в том числе и тебе, и Цхурбаеву, который тут говорит “а ведь стоило бы только это признать и диалог мог бы пойти совсем по-другом. ну, до войны конечно”.
    Если твой вопрос обращен к грузинскиму обществу в целом, то я давно снабдил тебя ссылками и именами авторов. И ДАВНО МОЖНО БЫЛО ПОНЯТЬ, что грузинское общество все происходящее в 90-х давно переоценило.
    В заключение еще раз скажу. ВЫ ПРОСТО НЕ ЖЕЛАЕТЕ ПОНИМАТЬ ЧТО-ЛИБО, ЧТО ИДЕТ ВРАЗРЕЗ АНТИГРУЗИНСКИМ МИФАМ.
    Дело, конечно – хозяйское.
    Но мне лично осточертело постоянно оправдываться; надоело вести себя с осетинами, словно с капризными детьми, которые что-то вбили себе в голову, и никакие резоны на них не действуют.
    Так что, настоятельно прошу ко мне с теми же претензиями впредь не обращатся. А на них отвечал многократно.
    Если вам нравятся результаты претворения в жизнь идей кударской независимости от грузинских фашистов, флаг вам в руки. А меня увольте от обязанности бесконечно цацкаться с капризными детьми.

  9. Какие остины ОБЛАДАЮТ?
    Джавские, хашурские, бакурианские, или лагодехские.
    Через конституцию СО вам президента Большой Брат Брат назначает.
    А еще может, под настроение, безнаказанно истребить сотни осетинских детей.
    Это и есть ваша мечта о самоопредлении?

  10. )) Шота. тебе же грузинская гэбуха поручила заняться примирением. а ты что делаешь? “размечтался”. так дело не пойдет.

  11. > Какие остины ОБЛАДАЮТ?
    > Джавские, хашурские, бакурианские, или лагодехские.
    Думаю вы поняли, что я имел ввиду.
    > Через конституцию СО вам президента Большой Брат Брат назначает.
    Да, на данном историческом этапе, это имеет место, тем не менее в России осетины имеют свою суверенное государство,
    осетины в Грузии не могут и мечтать об этом ведь они гости на благодатной грузинской земле.
    > А еще может, под настроение, безнаказанно истребить сотни осетинских детей.
    Я все думал когда вы об этом скажите, странно что вы с этого не начали. Осетины выбирают из двух зол меньшее, надеюсь в глазах грузин они имеют на это право.
    > Это и есть ваша мечта о самоопредлении?
    Нет это не есть наша мечта о самоопределении.

  12. Re: ОК, продолжим
    > ВЫ ПРОСТО НЕ ЖЕЛАЕТЕ ПОНИМАТЬ ЧТО-ЛИБО
    Есть много того, что мы желаем понять, а вам (грузинам) необходимо понять следующее, осетины не хотят жить с вами в одной стране. Мы “капризные дети” мы хотим жить отдельно от вас, можно? нельзя? В любом случае лучше быть “капризными детьми”, чем мудрыми взрослыми развалившими своего госудраство, как вы.
    p.s. разал Грузии можете валить на Россию, нам это только поможет.

  13. батоно шота
    икидан гамомдинаре, ро ме твитон нахеврад оси вар, веранаирад вер цавартмев сакутар тавс уплебас вицховро чемс самшоблоши. да асеве аравис ар моуцодеб, ром винмес чамоертвас ес уплеба..
    что касается вашего призыва воздержаться от дискуссии на историческую тему, то он, на мой взгляд, излишен – никакой исторической дискуссии не будет, и вам прекрасно известно почему 😉

  14. согласен с вами, горе историки действительно выглядят жалко.
    но вот незадача – а где ПОДЛИННАЯ история осетии?
    где можно с оной ознакомиться?
    а для восстановления территориальной целостности есть ВС

  15. artdig, если хочешь быть забанен в моем блоге, продолжай здесь рассуждать о сексе и любви. Если нет, найди другой какой-нибудь специализированный блог.

  16. попрошу воздержаться от выражений на грузинском, поскольку я не понимаю и не хочу, чтобы нежелательные вещи у меня в блоге звучали. Спасибо.

  17. Re: ОК, продолжим
    “осетины не хотят жить с вами в одной стране”
    это ВАШЕ личное мнение. вы не есть “осетины”, а вы есть всего лишь тов. beorgor

  18. вот, и чудео.
    история (настоящая, или вымвшленная) просто не имеет никакого значения для решения нынешних проблем.
    и надо из этого исходить, ИМХО.

  19. ок.
    справедливо )))
    там написано следующее:
    исходя из того, что я наполовину осетин, то никоим образом не могу отнять у самого себя право жить на своей Родине. и так же не призываю, чтобы у кого бы то ни было отобрали это право.
    сумбурный, но почти дословный перевод 😉

  20. aznauri, продолжайте размахивать вооруженными силами Грузии. Я думаю, это очень вам поможет.
    Подлинная история Осетии еще не написана, ибо историки Осетии пока что не совсем свободны в своих суждениях от политики и текущего политического момента. К сожалению, это характерно для многих других народов также.

  21. Re: ОК, продолжим
    неа, это не личное мнение беоргора, это мнение, высказанное не один раз на референдумах в Южной Осетии.

  22. дорогой валерий(вы позволите вас так величать?)
    чем именно размахивать, и с каким интервалом, я уж как нибудь решу без вас.
    что же касаемо подлинной, как вы выразились, истории осетин, то она НИКОГДА не будет написана, ибо едва ли в обозримом будущем осетинское общество сможет высвободиться из тисков тлетворной мифологии.

  23. Re: ОК, продолжим
    “на референдумах в Южной Осетии”
    не знаю, как вас, а меня это определение – “референдум в южной осетии” весьма позабавило.
    интересно, если в северной корее, которая “народно-демократическая”, проведут референдум на тему “где лучше жизнь, пхеньяне или сеуле”, то стоит ли всерьез воспринимать его результаты?
    это все не имеет ровным счетом никакого значения.

  24. Re: ОК, продолжим
    Валера, может ты и кокевским выборам тоже веришь?
    Попробуй с помощью супруги понять суть сказанного.
    хотя, и по выражениям лиц и так все понятно.
    Это, кстати, “изгранные” их Бакуриани осетины, которые после похорон посетили ожидающие их дедовские дома.
    Раз ты ко мне в журнал не ходишь, а ием более не пишешь, так и быть, перекопирую пост. http://shimerli.livejournal.com/200979.html
    Не хотел больше касаться этого печального события, но дело такое…
    Как стало известно, на похороны Нодара Кумариташвили приехали его 30 родственников-бакурианских осетин, проживающмх в настоящее время во Владикавказе. После похорон они посетили оставленные на Родине дома предков, которые стоят – дожидаются своих хозяев.
    По их словам грузин и осетин ничто не сможет разъединить, даже несмотря трагические события прошлого. Ребята говорят, что во Владикавказе они устоены неплохо, но считают,что  Родина – это там, где родился и вырос, где похоренены твои предки, потому подумывают о возвращении в Бакуриани.
    Кто не понимает грузинского, просто посмотрите. Их чувства понятны и без слов.
    Может, трагическая гибель Нодара подтолкнет их с скорому возвращению на Родину? 

    ?

  25. уважаемый азнаури, позвольте все-таки дать мне Вам совет, Вы хоть почитайте сентенции министра по реинтеграции Якобашвили, он говорит об исключительно мирных способах решения конфликта. И при чем тут ВС Грузии? Или Вы не одобряете генеральную линию правительства Саакашвили?
    Освобождение от исторической мифологии не есть единовременный акт, а постепенная и долгая работа. В Северной Осетии эта работа осложняется, помимо нехватки ресурсов, национализма, еще и имперским давлением России. В Грузии никакого внешнего давления на историков нет, потому и проще в этом отношении.

  26. Валера. Большинство твоих текстов по Осетии правильные. Я одного понять не могу неужели нельзя подобрать более адекватных оппонентов для преодоления межнациональных проблем?

  27. Re: ОК, продолжим
    не знаю, как насчет серьезности референдума в Южной Осетии, но я знаю немало серьезных грузин, которые очень серьезно провозглашают определение статуса Абхазии по результатам референдума, ну конечно, после возвращения туда всего грузинского населения.
    А вот по отношению к Южной Осетии, референдум почему-то оказывается как-бы шуткой или издевательством. То ли потому, что Южная Осетия это исконно грузинская земля, то ли потому, что грузины на ее территории в обозримом прошлом составляли меньшинство.

  28. Я не претендую на правильность, артдиг, чаще всего это просто моя точка зрения. Поэтому я хочу, чтобы люди спорили, но только по делу, хотя бы более или менее. А оппоненты в ЖЖ…это как погода, надо иметь дело с теми, что есть:)
    (Ни в коем случае не хотел кого-то унизить)

  29. Благодарю за проявленное внимание
    Тронут )))
    Я, в отличии от якобашвили, к которому питаю искренние симпатии, уверен, что никакими мирными интеграциями не научить людей, живущих конфликтом, мирной жизни.
    Ну как можно интегрироваться куда либо с людьми, для которых ты являешься препятствием к материальному благополучию?
    Или же того хуже- источником материального благополучия?
    Об истории. Вы никогда не задумывались, по какой причине, начиная с 16 века, северокавказские племена, довольно давно и более-менее спокойно жившие на СК, начали движение на юг?

  30. Извините, ребята, что вмешиваюсь, но…
    Валера, не знаю, какую линию придерживается Ахнаури, но в Грузии, естественно, есть люди, которые считают ,что военный путь – это единственно возможный для решения проблемы территориальной целостности.
    Ну, как, например, в славно штате Мэлиленд есть сторонники и противники войны в Афганистане.
    НАША С ВАМИ, если хочешь – МОЯ И ТВОЯ ЗАДАЧА сотоит в том, чтобы “дать миру шанс”.
    Потому следует идти на разговор с голубьями, а не изображать эдаких непреклонных гордецов, преподнося лишние аргументы ястребам.
    Ведь, Россия в Афгане миллион метных и демятки тысяч своих положила, а потом, когда приспичило, ушла, оставив верных союзников на растерзание талибам.
    Так что, в любом случае, лучше солому подстелить, а не жешь ее “назло грузинским фашистам”
    .
    Я этим не хочу сказать, что кударцам, как этнической группе в определенном случае что-то угрожает. Просто, хочу, чтобы поняли – в любом случае, лучше стремиться к миру, а не накалять ситуацию.
    Даже если это будет наперекор политике РФ.

  31. Re: ОК, продолжим
    «серьезные грузины», очень серьезно провозглашающие «определение статуса Абхазии» – суть тень от одной веселой конторки. Сами догадайтесь, какой.
    Эта земля принадлежит ВСЕМУ картвельскому государству, и никакие «серьезные» дядечки не вправе решать, куда, и в каком качестве она «определится».
    Что касается вашего термина «в обозримом прошлом», то не совсем разумно скатываться на уровень расейских патриётов, для которых мир сотворился во времена иоанна грозого.
    И согласно этой логике, если в ахалгорском районе подавляющее большинство населения картвелы, то значит, ахалгорский район, согласно «праву наций на самоопредение», на который частенько ссылаются наши коллеги, имеет все права для выхода из состава «южной осетии»?

  32. Re: ОК, продолжим
    извини, Шота, но в Северной Осетии в таких неказистых домах мало кто живет, может быть поэтому они и не хотят возвращаться в Грузию. Не знаю, это с ними надо говорить. Я знаю, немало осетин уехало из Грузии по экономическим соображениям.
    У супруги, кстати, в Бакуриани тоже живут родственники. В свое время по причине того, что у них фамилия созвучна (или реально происходит от) осетинской фамилии они так забеспокоились, что “достали” документы, доказывающие, что они происходят от какого-то древнего грузинского и конечно княжеского рода:)
    Представляю, во сколько им такая древность обошлась и могу только догадываться зачем им понадобилось обосновывать свое грузинское происхождение.

  33. Re: ОК, продолжим
    не прикидивайся, валера.
    Речь, в случае с Абхазией, идет о международных гаратиях возврашения беженцев и о международном же контроле над всеми последущими процессами.
    Не под властью же Багапша проводить честное голсование?
    Странные вы люди. То у вас Кокоев патриот и демократ, провдящие честные выборы, то сволочь, бандит и диктатор..

  34. Re: ОК, продолжим
    я не владею темой Ахалгоского района в достаточной степени, но наверное границы всегда лучше устанавливать по результатам переговоров.

  35. Re: ОК, продолжим
    Я правильно понял, что Грузия за возвращение всех беженцев и за последующий референдум по статусу Южной Осетии при условии, что все эти процессы пройдут под международным контролем?

  36. Re: ОК, продолжим
    А я все больше читал, как владикавказцы раздражались на приехавших грузинских осетин.
    из-за количества денег и золота им привезенных.
    и за то, что все стали скупать вокруг.
    врали, наверное, иронцы про кударские богатства.
    просто не любили южан.
    ладно, я ТЕБЯ возвращаться не агитирую.
    а кто захочет – вернется.

  37. Re: ОК, продолжим
    Ошибка грузин считать что в ЮО или СО есть осетины которые хотят жить с грузинами в одной стране, я сам с севера и сколько раз я ни спрашивал у людей с юга насчет их возможного проживаниям с грузинами в одном государстве они всегда говориои мне что это не хотят.
    Над референдумами можно смеятся так же как на псевдо-историками, но на самом деле считать что осетины из ЮО хотят жить в Грузии… простите, но это глупо.

  38. Re: ОК, продолжим
    А я все больше читал, как владикавказцы раздражались на приехавших грузинских осетин.
    из-за количества денег и золота им привезенных.
    и за то, что все стали скупать вокруг.
    врали, наверное, иронцы про кударские богатства.
    просто не любили южан.
    и рад за вас, что в дотационом на 70% районе так ловко раворовывают бюджет, что сторят себе “казистые” дома.
    я бы поверил, если бы не видел, что такое предствалет из себя Дзауг – Столица
    ладно, я ТЕБЯ возвращаться не агитирую.
    а кто захочет – вернется.

  39. Re: ОК, продолжим
    Про беженцев всегда и везде наверное говорят одно и то же. Так что если хочешь узнать, что реально говорили и думали про беженцев из Грузии в Северной Осетии, сравни с тем, что говорили в Грузии про беженцев-грузин из Абхазии. Будет очень похоже.

  40. Re: ОК, продолжим
    дело в том, что никого не волнует, как думают “люди с юга”, “хотят” они или не очень.
    не в их компетенции обсуждать вопрос, касающийся чужой собственности.
    полагаю, что если в один прекрасный день, а он настанет, алания пожелает действительной независимости, никто вас не будет спрашивать, хотите ли вы жить в Рф, или нет.
    у вас несколько восточнее есть прекрасный тому пример.
    а в отличии от Сакартвело, куда вы пришли САМИ, в алании РФ пришла к вам.
    это, так сказать, разные ситуации.
    и раз уж валерий не пожелал ответить, быть может вы сможете?
    “если в ахалгорском районе подавляющее большинство населения картвелы, то значит, ахалгорский район, согласно «праву наций на самоопредение», на который частенько ссылаются наши коллеги, имеет все права для выхода из состава «южной осетии»?”

  41. Re: ОК, продолжим
    разные люди приезажли из Грузии в 90-е, мягко говоря, далеко не все из них “скупали все вокруг”

  42. Сосо, как живешь?
    Все копи-пейстишь всякую чушь под присмотром жены?
    Да еще без указания источника.

  43. МОЯ ЗАДАЧА сотоит в том, чтобы “дать миру шанс”.
    Бугагагага т.е. ваша задача убедить осетин вернутся в состав Грузии, пока их не уничтожили и не изгнали грузинские ВС?))))

  44. Re: ОК, продолжим
    Владик, кстати, реально уступает Тбилиси не только по количеству населения, но и по количеству и качеству ресторанов, гостиниц, дорогих иномарок на дорогах и наверное еще по каким-то вещам. Но во Владике контрасты между бедностью и богатством меньше, чем в Тбилиси. Не знаю почему так, то ли потому что во Владике опасно выставлять свои средства напоказ (бандиты, менты, налоговая), то ли потому что общество настолько маленькое, что до сих пор сохранилось какое-то небольшое чувство ответственности за других (хотелось бы так думать, но не очень верится).
    Мне очень нравится Тбилиси и его люди (мне по большей части попадались очень хорошие). Но я бывал и на окраинах города и правда было жалко людей, живущих в таких условиях. Я не злорадствую, пойми меня правильно, просто хочу сказать, что контрасты в Тбилис намного больше, по моим ощущениям, чем во Владике. И это не всегда хорошо выглядит со стороны.

  45. Re: ОК, продолжим
    Ааа…
    Теперь я понял, почему все кударцы рвутся в эту землю обетованную – РСО.
    Так, у Грузии меньше будет проблем.
    Осетины устроилисб лучше ,чем были в Грузии, возвращаться не захотят.
    Вот и проблем не будет.
    Только не пойму, зачем эта самая независимоть в нищей стране, если так хорошо можно устроится в соседнем рае?

  46. Подлинная это какая? В которой говорится, что осетин в Грузию заселили грузинские помещики в 19 веке?

  47. история осетин есть не только история их заселения в сакартвело.
    и какая она, подлинная, без мифотворчества, мне бы тоже хотелось посмотреть

  48. Re: ОК, продолжим
    > и рад за вас, что в дотационом на 70% районе
    дотационность носит искусственный характер, учитвая то что весь НДС уходит в федеральный бюджет, если хотя бы 50% этого налога оставалсь в регионах (как в Германии), то Осетия была бы дотационной на 0%.

  49. Нормально живу. Да не, особо не копи-пащу, обрыдла мне что-то политика. Тем более скучно всё, предсказуемо и грязно. Поэтому решил заняться наукой и бизнесом.
    Это веселее, полезнее и приятнее. Вот, ездил в Белфаст недавно:
    http://www.qub.ac.uk/puremaths/Visitors_2010.html
    Подыскиваю себе постдок где-нибудь в Европе.
    ======================================================
    А ты как? Все еще развешиваешь ярлыки “совок” и околачиваешься в осетинских блогах пытаясь им впарить свою чушь?

  50. Претензии к русским ученым
    Академик Н. Ф. Дубровин (1837—1894) писал в 1871 г.: «Малоземельность была причиной, что часть осетин переселилась на южный склон Гл. Хребта и добровольно отдала себя в кабалу грузинских помещиков. Заняв ущелья Большой и Малой Лиахви, Рехулы, Ксани и её притоков, осетины стали крепостными князей Эриставовых и Мачабеловых. Эти переселенцы и составляют население так называемых южных осетин и, в свою очередь, делятся также на многие общества, называемые по именам ущелий, ими обитаемых. Так, они делятся на ксанских, лиахвских, гудушаурских, маграндвалетских, джамурских и других. Много осетин поселились в Мтиулетском и Хевском ущелье».
    ( Н. Дубровин; История войны и владычества русских на Кавказе, т. 1, с. 187, СПб.,1871 )
    С. А. ТУЧКОВ ЗАПИСКИ. 1766-1808
    “Осетины занимают ущелье гор Кавказских, простирающихся от Владикавказа или от границы черкесской до самого высочайшего снегового хребта, откуда горы начинают спускаться к югу. Сей перелом отделяется горою, известною под названием Кайшаур. Впрочем, осетинами называется простой народ, тагаурцами же именуют себя их старшины или дворяне. Они и дают свое имя сему ущелью, называемому Тагаурским. Однако я должен заметить здесь, что, кроме оных, многие обитают еще в некоторых ущельях гор Кавказа, принадлежащих Грузии. Но сии не имеют уже над собою тагаурцев, а принадлежат иные короне грузинской, иные же помещикам грузинским”.

  51. ясно, что не только, но подлинная наверняка должа содержать это утверждение)))
    > история их заселения в сакартвело
    мне лично почти что все равно как осетины заселялись в это ваше Сакартвело))) в каком веке и по какой причине, там сейчас живут осетины и это Осетия,
    но только не надо мне говорить, что осетины еще живут в Москве и “что это тоже Осетия?”, ха-ха-ха не смешно ,нет это не Осетия,
    а вот то что вы называете разным названиями Шида Картли, Самачабло, Цхинвальский регион и т.д., это для нас Осетия и хорошо бы вам уяснить это.
    Вы конечно можете использовать ваши ВС против нас, это ваше право, если хотите устроить военное соревнование Осетия VS. Грузия , пусть так и будет, но если проиграете, то значит так хотел Бог, согласны?

  52. Re: ОК, продолжим
    ты пойми, кто будет разговаривать о каких-о статусах в 12000 стариков в очаянно депресивного района?
    да еще с бардитом во главе.

  53. Re: ОК, продолжим
    ну, значит, а еще более рад за вас, раз это вы дотируете РФ.
    А как-же кстати с суверенитетом?
    кто же это вас заставляет отдавать деньги чужому дяде и создавать искуственную дотационность процветающей республики?

  54. Да, слышал я про твой Белфаст.
    Говорят, жена привезенной вискм мзъяла?
    А наука – это хорощо.
    Сколько еще позориться у Джабелича на идеологиской подтанцовке?
    Если ты сначала читал, меня сюда пригласили.
    В посте же написано, что “Мне настолько надоело опровергать, что восточная Грузия – это Осетия, западная -Абхазия, а южная – Армения, что на это уже не реагирую – просто соглашаюсь.”
    Надоело гордых сынов нартов врязумлять.
    http://valery-dzutsev.livejournal.com/143140.html?thread=592932#t592932

  55. Re: Претензии к русским ученым
    Цитату из академика Дубровина предлагаю высечь из камня перед грузинским парламентом, думаю она поможет вернуть Грузии Самачабло.

  56. Re: ОК, продолжим
    > кто же это вас заставляет отдавать деньги чужому дяде и создавать искуственную дотационность процветающей республики?
    Сила [которая] в единстве нас заставляет.

  57. >> Да, слышал я про твой Белфаст.
    Угу, а я давно ничего про тебя не слышал, даже соскучился :).
    >>Сколько еще позориться у Джабелича на идеологиской подтанцовке?
    Ты как ёлка. Зимой и летом одним цветом. Найди себе другую пластинку уже что-ли.
    >>Если ты сначала читал, меня сюда пригласили.
    Не читал, но мне это удивительно.
    P.S. Не обижайся если вдруг перестану тебе отвечать. Значит надоел. ;).

  58. бандитская психология?
    я уже вам сказал, что обсуждать, обосновывая права осетин на независимость, кто когда куда и почему переселился не хочу, потому что это тупиковый путь,
    у осетинского народа как и любого другого есть право на самоопределение, вам это не нравится? печально.
    однако осетины продолжат реализовывать свои права.

  59. я вам задал вопрос:
    имеют ли право картвелы, коих подавляющее большинство в ахалгорском районе даже после этнической чистки, выйти из состава “южной осетии”?
    а имеет ли право РСО выйти из состава рф?
    Да или нет.
    теперь о тупиковом пути.
    к примеру, у вас есть дом, и земельный участок, который вам завещал отец, а тому соответственно его отец, и так далее.
    к вам же приходит сосед, и угрожая оружием, да с помощью подельников-бандитов отбирает часть вашего земельного участка с частью вашего дома.
    Так вот, скажите на милость, любезный, имеет ли право ваш сын требовать свое законное имущество назад?
    Или же это «тупиковый путь»?
    “однако осетины продолжат реализовывать свои права”
    реализовывать свои права должны и другие жители цхинвальского региона, к примеру, жители тамарашени.
    или нет?

  60. > имеют ли право картвелы, коих подавляющее большинство в ахалгорском районе даже после этнической чистки, выйти из состава “южной осетии”?
    по моему мнению имеют так же как осетины в других района ЮО имеют право самоопределить свою судьбу в другом направлении, я бы вам вообще отдал эту территорию в обмен на признание независимости.
    > а имеет ли право РСО выйти из состава рф?
    имеет, хотя юридически даже если Кремль захочет отпустить не только СО но и весь СК, он сталкнется с проблемами (Конституцией РФ)
    > теперь о тупиковом пути.
    к примеру
    этот пример слишком упращает все, такой подход скорей даст возможность “придти к нужному результату” чем отобразит реальность.

  61. так аланов или осетин?
    эти понятия разные или нет?
    если осетин всегда алан, то алан всегда осетин?
    в какой момент произошла трансформация алан в осетины, или же оная еще не начиналась?
    вот столько вопросов из одной этой фразы.
    помимо того, там есть такая вот фраза:
    “С конца 15 в. возобновились процесс формирования осетинской народности (продолжался до 18 в.) и освоение предками О. южных склонов Главного Кавказского хребта”
    я понимаю, что вам не интересно дискутировать на историческую тему, но это все к бандитской психологии: заселился, обжился, да и “определился”…

  62. Re: ОК, продолжим
    >>> дело в том, что никого не волнует, как думают “люди с юга”, “хотят” они или не очень.
    не в их компетенции обсуждать вопрос, касающийся чужой собственности.
    забавно наблюдать за трансформацией того о чем вы говорите, в начале речь идет о том, что мысль о том что осетины не хотят жить с вами в одной стране принадлежит только мне, я вообщем то с этим не спорю, однако я при этом просто добавляю что все осетины которых я знаю думают так же,
    в ответ на это вы выдаете терраду “дело в том, что никого не волнует, как думают “люди с юга”, “хотят” они или не очень.
    не в их компетенции обсуждать вопрос, касающийся чужой собственности.” При чем тут это? Вы что думаете что я сомневаюсь в том, что в Грузии никого не волнует что думаю осетины, чего они хотят и т.д.????)))))))

  63. Замечательно.
    Если осетины по вашему мнению имеют право на территории «южной осетии» реализовать свои права, то отчего вы лишайте этих же прав жителей тамарашени?
    «имеет, хотя юридически даже если Кремль захочет отпустить не только СО но и весь СК, он сталкнется с проблемами (Конституцией РФ)»
    Ну так где же здесь право? По конституции рф субъекты рф НЕ ИМЕЮТ права на сецессию. Так же, как не имеет аналогичное право «южная осетия».
    «этот пример слишком упращает все, такой подход скорей даст возможность “придти к нужному результату” чем «отобразит реальность»
    Ну так приведите пример, который не «упращает все», и «отобразит реальность»

  64. аланы это римско-византийское название известное со 2 века
    осетины это русское название происходящее от грузинского названия страны Oseti т.е. заимствованное русскими из грузинского языка.
    естественно, что аланы античных источников отличаются от кавказских аланов живших в средневековье от которых и прозошли “осетины” которые фактически небольшая сохранившееся часть кавказских аланов.
    надеюсь я понятно объяснил.

  65. Re: ОК, продолжим
    не стоит передергивать;)
    земля, на которой “самоопределяются” некоторые субъекты, имеет своих владельцев.
    а посему, никого не интересует, что именно, и как считают некоторые господа с ярко выраженной бандитской психологией.
    я же, в отличии от вас далек от мысли, что все осетины страдают этим пороком.
    кроме того, прекрасно понимаю, отчего вам не с руки обсуждать правомочность ваших претензий на чужую собственность.

  66. так алан это осетин? или нет?
    на мой взгляд, эти понятия различаются не столько происхождением этнонимов, сколько сутью:
    алан есть кочевник, а осетин горец.
    или я не прав? 😉
    кстати, недавно мне один товарищ по секрету рассказал, что 2южные осетинцы” это потомки двалов.
    вот )))

  67. Re: ОК, продолжим
    Земля Южной Осетии не является собственностью Грузии.
    Кстати, как там поживает закон о реституции? Вернули наверное уже всю собственность, отнятую у осетин или выплатили компенсации?

  68. >на мой взгляд, эти понятия различаются не столько >происхождением этнонимов, сколько сутью:
    >алан есть кочевник, а осетин горец.
    >или я не прав? 😉
    аланы изначально кочевой народ, по меньшей мере с 8 веке жили оседло на Кавказе, причем в горах то же, т.е. часть из них были горцами.

  69. Re: ОК, продолжим
    Интересно и в каком это место я передергивал?
    Как наш диалог перетек из одной темы в другую я написал в предыдущем своем посте, как я вижу вам на это ответить нечего.

  70. аланы на ск скорее всего вели полукочевой образ жизни, что связано с климатическими условиями.
    и с “8 века” ну никак не могли жить в горах, потому как в горы были оттеснены существенно позже, о чем честно пишет ваш этнограф.
    но дело в том, что в приведенном мной тексте аланы и осетины суть один народ, что отношения к реальности не имеет.
    еще одна, кстати, легенда из осетинской мифологии.
    а уж схема “скифы=аланы=осетины”, встречающаяся везде в осетинской официальной историографии, достойна лишь ухмылки.

  71. Re: ОК, продолжим
    «Земля Южной Осетии не является собственностью Грузии»
    Так что же является основой для вас?
    Сила закона или закон силы?
    Согласно закону, никакой ЮО, ПЮБЕ, СЮМАСИ или же АЛАОРУ не существует в природе.
    У т.н. «южных» осетин нет ни юридических, ни исторических прав на отчуждение чужой собственности.
    А то, что она чужая, картвельская, подтверждает история, о которой дискутировать вы не очень-то желайте.
    Впрочем, понятно почему.
    Что же касается закона силы, то надеюсь согласитесь, что в таком случае этот же закон должен быть распространен и на вас?
    Именно поэтому я и написал: типично бандитская психология.
    «Кстати, как там поживает закон о реституции? Вернули наверное уже всю собственность, отнятую у осетин или выплатили компенсации?»
    Я знаю, что действительно были нападения на кударцев, и наверняка были и грабежи, но НИ У ОДНОГО из всей моей многочисленной кударской родни не была отчуждена собственность.
    То, что не продали перед отъездом те из них, кто уехал, стоит в целости и сохранности, точно так же, как и имущество тех, кто остался. Речь о жителях карельского района и гори. Это то, что знаю я.
    А фраза «загеноцидированные осетины, у которых отобрали все» – простите, но напоминает о 2000 невинно убиенных цхинвальцах.

  72. Re: ОК, продолжим
    перечитайте еще раз свои строки.
    кроме того, я бы хотел заострить ваше внимание на вот какую фразу:
    “я же, в отличии от вас далек от мысли, что все осетины страдают этим пороком”

  73. думаю что кударцам, как этнической группе как раз ничего не угрожает.
    восстановление картвельской юрисдикции не есть какая либо угроза для их физического существования и развития, и тому прекрасный пример их соплеменники в борджоми, карели и прочих местах.
    и скорее всего именно они и останутся единственными носителями осетинского в ближайшем будущем.

  74. Стыдно глупости говорить
    “Только 16 из 87 российских регионов в ближайшее время могут уйти от дотационности – Минрегионразвития”
    А вот, все “заединцы”- чемпионы Северного Кавказа по дотациям. А реалный доход населения – это в основном – разворовывание бюджетных средств.

    В Республиках Северная Осетия-Алания, Адыгея, Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария и Корякском АО – более 60%.
    Более 70% – в Республике Тыва, Республике Дагестан, Республике Алтай, Усть-Ордынском Бурятском АО.
    В Чеченской Республике и Республике Ингушетия объем дотаций составил более 80%.
    http://www.prime-tass.ru/news/0/%7BA5484220-5A58-4A4F-91FD-5EEB16366213%7D.uif

  75. Подтверждение сказанного – их жизнь в ЮОАО, с интитутом, театром, осетинскими школами, газетами-книгами на осетинском, учебой в тбилисских ВУЗах по лимиту, даже филиала АН грузии в Цхинвали.
    ЮОАО было единственным местом в мире, где сохраняли и развивали осетинские язык и культуру.

  76. > аланы на ск скорее всего вели полукочевой образ жизни
    скорее всего… по вашему… это конечно интересно, но данные археологии, а если говорить конкретно раскопанные поселения оседлых аланов говорят об обратном, к тому же существуют и письменные источники подтверждающие это.
    > и с “8 века” ну никак не могли жить в горах
    опять таки в горах раскопанны аланские поселения до монгольского периода не обязательно с 8 века конечно, но они есть. Все это не отменяет массовый исход при монголах.
    > аланы и осетины суть один народ, что отношения к реальности не имеет
    как раз это реальность, и она как раз открыта не осетинскими псевдо-историками, и широко известна в научном мире.
    > а уж схема “скифы=аланы=осетины”,
    эта схема не верна,
    аланы как сарматское племя к скифам имею опосредованное отношение

  77. Re: Стыдно глупости говорить
    кажется я уже написал вам про дотационность российских регионов, но это информация почему то прошла мимо вас
    поэтому повторяю в более развернутом формате
    и указывая ссылку по этому вопросу
    которая возможно поможет взглянуть вам на данный вопрос по другому
    Искусственная дотационность регионов как залог единства России
    При установлении в законе о федеральном бюджете структуры распределения налоговых платежей по НДС между федеральным и региональным бюджетом 50/50 (как в ФРГ) только 4 субъекта РФ сохранят статус «реципиентов»: Республика Ингушетия (128,8%), Республика Алтай (93,9%), Чеченская Республика (89,4%), Республика Тыва (88,3%). Если НДС полностью передавать в доходы региональных бюджетов, то дотационным остается только один регион ЮФО.
    Какой объем доходов потеряет федеральный бюджет от деления НДС с регионами? В 2006 году поступления по НДС составили 24% доходов федерального бюджета. Эта сумма в 6,6 раза превысила суммарный размер дотаций регионам. При передаче региональным бюджетам 50% поступлений по НДС, доходная часть федерального бюджета снижается на 12%, или 755,5 млрд. руб. В том же году профицит федерального бюджета составил 1994,1 млрд. руб., который с большим запасом покрывает его выпадающие доходы. Кроме того, в 2005-2006 гг. доходы федерального бюджета превышали доходы консолидированных бюджетов субъектов РФ на 65-70%, что свидетельствует о том, что цена услуг федерального центра сильно завышена. Таким образом, массовая дотационность регионов носит искусственный характер.

  78. Re: Стыдно глупости говорить
    Если действительно так, то это – прекрасная иллюстрация “самоопределения” и “суверенитета”.

  79. Re: ОК, продолжим
    Это значит проект грузинского закона о реституции это пропагандистская выходка властей в Тбилиси, которые выдумали осетин, у которых были отняты х дома и другая собственность в Грузии?
    Поговорить о законах захотелось? Закон СССР 1990 г. устанавливал порядок, при котором автономные территории имели право самостоятельно решать оставаться ли им в составе СССР или уходить вместе с союзной республикой.
    Никто кажется не подвергал в мире легитимность СССР и его законов в 1990 г., так?
    Так вот в соответствии с тем же законом, Южная Осетия на законных основаниях, действовавшего тогда законодательства вышла из состава Грузинской ССР.
    И в чем тут нарушение законов? Самоопределились согласно существовавшему закону.

  80. Кстати, действительно в Южной Осетии, осетинский язык был в несколько лучшем положении, чем в Северной Осетии до конца советских времен. Мне это подтверждали жители ЮО. Правда ситуация с языком не различалась так уж кардинально, были вариации скорее, чем фундаментальная разница между двумя ситуациями, насколько я могу судить. Хотя было интересно узнать больше.

  81. первые вылезшие ссылки 1
    Итоги Всесоюзной переписи населения 1970 года. т. IV. Национальный состав населения СССР, Союзных и Автономных республик, краев, областей и национальных округов. М. 1973 год.2. Численность и состав населения СССР по данным Всесоюзной переписи населения 1979 г. М. 1984 г.Здесь же надо отметить, что в Южной Осетии в отличие от автономных образований Северного Кавказа, где учеба в средних общеобразовательных школах до последнего времени велась на русском языке, в 1989-1990 годах функционировало 90 общеобразовательных осетинских школ, 7 – за ее пределами, в частности в Лагодехи, Карели, Боржоми.Вот что пишет ученый-экономист Юго-Осетинского НИИ АН Грузии Д. Кабисова: “В Юго-Осетинской АО на нужды образования и культуры расходуется 40 процентов местного бюджета. В автономной области имеется вуз, четыре средних специальных заведения. Число учащихся в общеобразовательных школах в 1980 году составило 23,3 тысячи человек. Такое количество учащихся на 98 тысяч населения – высокий показатель. Юго-Осетинская АО уже в 1939 году была областью сплошной грамотности населения. В 1980 году в области насчитывалось 6.9 тысячи человек с высшим образованием, со средним специальным образованием -5,1 тыс.человек” (Д. Кабисова. “Роль сферы услуг в росте благосостояния Юго-Осетинской АО“. 1983 г., стр. 154).По данным Всесоюзной переписи населения 1979 г. из свыше 65 тысяч осетин, проживающих в т. н. Южной Осетии, осетинский язык считают родным 64 тысячи 257 человек, не владеют им 820 человек осетинского происхождения ( 1,3 процента).По утверждению той же Кабисовой, в 1980 году в “Южной Осетии” на каждые 10 тысяч человек приходилось 34 врача, по этим данным автономная область опережала Белоруссию (33), Азербайджан (32), Молдавию (30) и все среднеазиатские республики.За период 1987-1990 годы лица осетинской национальности занимали следующие руководящие должности в республиканских органах: заместитель Председателя Президиума Верховного Совета, заместитель Председателя Верховного Совета, заместитель председателя Совета Министров, Первый заместитель министра социального обеспечения, заместитель министра хлебопродуктов, зам. председателя государственного Комитета нефтепродуктов, заместитель председателя Госагропромышленного комитета и др.
    Отсюда http://iberiana.wordpress.com/osetinski_vopros/lekishvili-prilojenie/
    Основной текст этого «Приложения»
    http://iberiana.wordpress.com/osetinski_vopros/s-lekishvili/

  82. первые вылезшие ссылки 2
    В последние десять лет в прессе и научной литературе часто сравнивают языково-этнические ситуации сложившиеся в Южно-Осетинской автономной области, входящей в Грузию и в Северо-Осетинской автономной республике, входящей в Российскую Федерацию. В Северной Осетии все дело-производство, просвещение происходило на русском языке. Куда же дальше: в 1972 году автор этих строк принимал участие в конференции студентов-этнографов из Советского Союза в г. Ленинграде. Здесь же присутствовали студенты из Северной Осетии, которые не могли скрыть удивления по поводу того, что грузины, студенты Тбилисского государственного университета, разговаривали между собой, писали и читали на грузинском языке.
    В г. Цхинвали был и до сих пор существует педагогический институт, Цхинвальский научно-исследовательский институт Академии наук Грузии, в котором особое внимание уделялось изучению осетинского языка и литературы. Здесь, наряду с другими важными исследованиями, был создан «Толковый словарь осетинского языка». В Цхинвали функционировал и функционирует Государственный осетинский театр. Выходили и выходят газеты и журналы на осетинском языке. Радиовещание осуществляется на осетинском языке. В Грузии в 1990-1991 годах было 97 осетинских школ, отсюда 90 на территории Южно-Осетинской автономной В последние десять лет в прессе и научной литературе часто сравнивают языково-этнические ситуации сложившиеся в Южно-Осетинской автономной области, входящей в Грузию и в Северо-Осетинской автономной республике, входящей в Российскую Федерацию. В Северной Осетии все дело-производство, просвещение происходило на русском языке.
    Как уже было сказано выше, в Грузии в 97 школах преподавание велось на осетинском языке, тогда как в Северной Осетии, входящей в Российскую Федерацию, откуда мигрировали осетины в Грузию, не было ни одной осетинской школы. Осетины могли посещать только русские школы. Бывший президент Северной Осетии А. Галазов писал об этом в газете «Правда» (1983, 11/XI): «Я искренне жалею молодых людей моей национальности… когда они в собственном доме чувствовали себя неловко из-за элементарного незнания осетинской культуры. Например, национальная молодежь лишена родного языка. До прошлого года в Северной Осетии не было ни одной школы с обучением на осетинском языке».
    Отсюда http://www.nplg.gov.ge/dlibrary/collect/0001/000073/2_Oseti.pdf
    Еще две работы того – же автора.
    http://www.nplg.gov.ge/dlibrary/search.html?qs=%D1%82%D0%BE%D0%BF%D1%87%D0%B8%D1%88%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8&btn_search=Go
    Интересный труд
    http://www.osgf.ge/data/file_db/Publications/Conflict_in_S_O_edited_FINAL_clean_RUS_ccdkmnjJJV.pdf
    ВООБЩЕ, СДАЕТСЯ МНЕ, ЧТО ТЫ ПЛОХО ВЛАДЕЕШЬ ВОПРОСОМ.
    Литературы много, поищи сам, если хочешь разобраться.
    Как искать русские термины в грузинском Нете, я УЖЕ рассказывал.
    Вот ссылка

    http://shimerli.livejournal.com/97570.html

  83. Послушайте, я это не раз объяснял.
    Были локальные погромы осетин частными лицами.
    Ни государство, ни ее структуры, как то – армия полиция и т.д. – к этому не имели никакого отношения.
    Там до сих пор стоят оставленные осетинами дома, за которыми присматривают оставшмеся родственники и просто соседи.
    Об этом говорится, в частности, в приведенном видео.

  84. Вот Вы говорите, что только первые 10 минут просмотрели.
    На 6-й минуте 28-й секунде человек говорит, что ему предлагали сменить свою фамилию Макиева на Макишвили, ради продвижения по службе.
    Вам и это кажется не правдоподобным?

  85. Если позволите пару слов…
    Общаться на тему истории Грузии с представителями одноименной страны непросто.
    Непросто в том смысле, что на протяжении многих десятилетий, вся местная историографическая машина, включая написание учебников истории разных лет выпуска, носили и продолжают носить этноцентричный характер. Были, однако, как редкие исключения, некоторые издания, но они малоизвестны и не популярны. А так, целые поколения в Грузии воспитывались на такой подаче истории, и их личной вины, надо полагать, в этом нет. Как нет их вины, следовательно, в том, что они приводят такие доводы, которые приводят. Разве что если они, уже в процессе самостоятельного поиска, все же применяют к своей же истории избирательный подход.

  86. Прошу прощения, я самому себе ответил, что то был я. Итак, повторяю (копирую):
    “Вот Вы говорите, что только первые 10 минут просмотрели.
    На 6-й минуте 28-й секунде человек говорит, что ему предлагали сменить свою фамилию Макиева на Макишвили, ради продвижения по службе.
    Вам и это кажется не правдоподобным?”

  87. Нет, иакое вполне могло быть.
    ОДНОЙ женщине в Тбилиси, кажется, в труд. книжку запмсалм “уволена, как осетинка”.
    НО.
    Все это, как и погромы, были делом рук отдельных граждан.
    Я сейчас посмотрел сайт гражданского реестра.
    В Грузии в настоящее время живет и здавствует 193 человека по фамилии Макиев, 8 – Макишвили.
    Алана Гаглоева – прессекретарь президента.
    Наира Бепиева – проф. книверситета
    Александр Хетагури – министр и т.д.
    Сколько осетин в Грузии занимали высокие посты – я писал выше хозяйну этого журнала.
    Все это – искусственное мусоливание вранья ПРО 20-ЛЕТНИЕ СОБЫТИЯ.
    Особенно странное для граждан страны, где нацисты СЕГОДНЯ, В ЭТОТ МОМЕН, открыто устраивают марши и чуть ли не каждый день убивают кого-нибудь по рассовому, или этническому признаку.
    Случись что-либо подоБное в Грузии, ВСПОЛОШИЛОСЬ БЫ ВСЕ ОБЩЕСТВО.
    Так что, разумным людям, по-моему не стоит плясать под дудку вышеперечисленных пропагандистов.
    Это нужно не столько Грузии и грузинам, сколько – осетинам.
    Нельзя нормально жить и нормально развиваться, когда основная нацтональная идея – ненависть за мифический геноцид.

  88. Я не о пропаганде и не о мифических геноцидах.
    Дело в том, что проблема смены фамилий носило не единичный характер, и с такими “предложениями” сталкивались не только осетины. Здесь проблема гораздо широкая, а не сугубо грузино-осетинская в Грузии.
    Не знаю, насколько правильно подменять оценку событий 20-летней давности своей страны ссылками на нынешнюю ситуацию в иной стране, хотя, совершенно очевидно, что одно к другому не относится.

  89. Вы НЕ ХОТИТЕ слушать оъяснения.
    Я сказал, что вполне могли предложть сменить фамилию для карьерного роста.
    Но, многие “инородцы” в Грузии сделали прекрасную карьеру под своими фамилиями, и примеры этого я приводил.
    А этот Казбек определенно врет.
    Во-первых, он говорит, что его отец был директором чего-то, но не говорит о том, что он сменил фимилию.
    Во-вторых, признается, что не умеет по-грузинский писать.
    Какой может быть в любом государстве карьерный рост человека, не владеющего языком?
    Надо так же учесть, что были и есть осетины, армяне, русский и пр., которые полностью ассимилировались, и для которых смена фамилии естественное завершение ассимиляции.
    Кроме того, непонятно, почему МакиЕВ – осетинская фамилия, МакиШВИЛИ -нет. Был такой историк-осетин Роланд Топчишвили. И он был именно осетином, а не французом. или грузином.
    И, ЕЩЕ РАЗ.
    Как бы там ни было 20 лет назад, строить на этом сегодняшние отношения – просто глупо.
    А особенно репримиримым борцам с нацизмом-фашизмом, гражданам РФ, я бы предложил обратить свой разоблачительный пыл на действительность своего государства.
    В этом было бы больше смысла.
    И, наконец. Вам, вопреки моей воле, все же удалось втянуть меня в бесполезную дисскусию. Бесполезную потому, что во всех этих вопросах легко разобратся каждому человеку, кто ЗАХОЧЕТ оторваться от российско-осетинских антигрузинских текстов и почитать что-либо еще.
    Для начала, хотя бы мой комменты выше.
    Так, что давайте на этом закончим это обсуждение.

  90. “””Вы НЕ ХОТИТЕ слушать оъяснения.
    Я сказал, что вполне могли предложть сменить фамилию для карьерного роста.
    Но, многие “инородцы” в Грузии сделали прекрасную карьеру под своими фамилиями, и примеры этого я приводил.”””
    Вы привели не всех. Можно было и Бестаеву, и Парастаева, и других, наверное, еще упомянуть. Армян еще можно привести… Но не в этом дело.
    Как бы ни было, есть много свидетельств того, как перспективным молодым людям (в спорте, в искусстве…) негрузинской национальности предлагалось поменять “-ов” “-ян” на “-швили” для возможности дальнейшего роста. Число таких примеров куда больше тех негрузин, кто ныне занимают какие-то там должности.
    “””А этот Казбек определенно врет.
    Во-первых, он говорит, что его отец был директором чего-то, но не говорит о том, что он сменил фимилию.
    Во-вторых, признается, что не умеет по-грузинский писать.
    Какой может быть в любом государстве карьерный рост человека, не владеющего языком?”””
    Вы перевираете. Как раз Казбек сказал, что он и грузинского-то не знает, куда ему еще и фамилию на “-швили” менять…
    “””Надо так же учесть, что были и есть осетины, армяне, русский и пр., которые полностью ассимилировались, и для которых смена фамилии естественное завершение ассимиляции.”””
    Были и такие. А были и те, которым смена фамилий ставилось в условие.
    “””Кроме того, непонятно, почему МакиЕВ – осетинская фамилия, МакиШВИЛИ -нет. Был такой историк-осетин Роланд Топчишвили. И он был именно осетином, а не французом. или грузином.”””
    И что теперь? Можно смело менять “-ев” на “-швили”? Тем более, если человек хочет оставаться с той фамилией, которую он носит.
    “””И, ЕЩЕ РАЗ.
    Как бы там ни было 20 лет назад, строить на этом сегодняшние отношения – просто глупо.
    А особенно репримиримым борцам с нацизмом-фашизмом, гражданам РФ, я бы предложил обратить свой разоблачительный пыл на действительность своего государства.
    В этом было бы больше смысла.”””
    Опять-таки. Речь идет о Грузии, если мне зрение не изменяет. И не понятно причем здесь проблемы ксенофобии, безусловно имеющие место в нынешней России?
    “””И, наконец. Вам, вопреки моей воле, все же удалось втянуть меня в бесполезную дисскусию.”””
    Вас никто ни во что не втягивал. Вы сами решились утверждать, что из 10 минут просмотренного Вам 90% показалось враньем.
    “”Бесполезную потому, что во всех этих вопросах легко разобратся каждому человеку, кто ЗАХОЧЕТ оторваться от российско-осетинских антигрузинских текстов и почитать что-либо еще.”””
    А мне кажется, что Вы и сами понимаете, что дело совершенно не в “российско-осетинских антигрузинских текстах” и в их прочтении. Есть масса свидетелей и очевидцев, “благодаря” которым нет необходимости все это читать. Другое дело хотите ли Вы их воспринимать или нет.

  91. Послушайте, мой неугомонный разоблачитель грузинского национализма.
    Вы бы лучше объяснили, почему Армения – практически моноэтиническая страна?
    И была таковой даже в эпоху “братской дружбы”.
    Ответ на этот ритоический вопрос меня не интересует.
    Равно, как и ваши дальнейшие разоблачения.
    Всех благ.
    Будем надеяться, что ваше рвение вам зачтут.

  92. Опять и опять. Причем тут уровень ксенофобии в нынешней России? Причем тут практически моноэтническая страна Армения? Причем тут какое-либо иное государство “Негрузия”, соседние и несоседние государства? Причем?

  93. наверное это так, но у осетин свои скелеты в шкафу, о которых, к сожалению, мало кто говорит. Гораздо благороднее и продуктивнее, как мне кажется, для осетин было бы раскрывать глаза осетинам на собственную историю, чем грузинам или ингушам на их историю:)

  94. Наверное. По этой логике, грузинам бы стоило заняться тем же самым. Кстати, вот, похоже, что кто-то, рано или поздно, начинает это осознавать:
    Нана Цихистави, лектор Тбилисского университета имени Ильи Чавчавадзе:
    “…Вообще-то ранее в изучении истории Грузии была представлена история только грузин, и умалчивалось, какую роль в жизни нашей страны играли этнические меньшинства…”
    Профессор Тбилисского Государственного университета Елена Медзмариашвили: “…многое в нашем обществе засекречивалось или замалчивалось…” http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/165679

  95. да, хорошо, что в Грузии об этом заговорили. Хорошо, если бы о реальной истории сел Пригородного района тоже заговорили и написали об этом в осетинских учебниках.

  96. дорогой друг
    как думаете, это только грузины такие изверги, в отличии от всех прочих?
    и быть может в истории хайастана показана реальная роль врацуа в борьбе с иноземными захватчиками во имя освобождения славной армении?
    а роль кочевников-тюрков, веками живших на ее территории, также отображена?
    а урартов?
    или быть может у братской расеи понятие татаро-монгольское иго исчезло из обихода, и учтен выдающийся вклад татаро-монгол в формирование русского этноса?
    или же витус беринг и крузенштерн перестали быть “русскими” путешественниками?
    понимаю, что “какое отношение имеет это к грузинскому фашизьму?”, но все же.
    п.с. грузины изучают “Сакартвелос историа”, а не “картвелебис историа”.

  97. Обратитесь со своими претензиями к Нане Цихистави и Елене Медзмариашвили, за комментариями.
    Кстати, Вы мне напомнили высказывание Путина, примерно следующее: “русского немного потрешь – появится татарин”.

  98. хороший ответ
    но не думаю, что оные дамы в курсе вклада этнических меньшинств армении в историю армян.
    а фраза “поскреби русского – обнаружишь татарина” старая

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

Create a free website or blog at WordPress.com.

%d bloggers like this: