Простые ответы на вопросы Андрея Илларионова

 http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/614954-echo/

будет прикольно, если г-н Илларионов удалит мои комментарии из своего блога, поспорить с ними будет гораздо сложнее:)


Можно сказать, что в середине 18 века не было единого государства Осетия, в европейском смысле этого слова. Но Осетия существовала в другом политическом виде – в виде самоуправляемых обществ. Кабардинцы никакого влияния не оказывали на Южную Осетию и имели ограниченное влияние на восточные районы Северной Осетии. 

Существование свободных сообществ характерно было не только для осетин, но и для большинства народов Кавказа. Разве была единая Грузия, до присоединения к России? И что теперь, пусть Грузия возвращается к границам 1800 г.? 

Автор противоречит самому себе. С одной стороны он говорит о том, что не было понятия Южной Осетии, с другой стороны он говорит о том, что не было и Единой Осетии… Что тогда было? Северная Осетия? Если да, то очевидно должна была существовать и Южная Осетия. Если же понятия Южной Осетии не было 200 лет назад, а его не было, это просто означает, что Осетия была едина, в т.ч. в глазах и самих грузин.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

 



[info]valery_dzutsev 
2009-08-29 03:29 pm (local) (ссылка) СтеретьОтслеживать
Еще одна вещь – об агрессии в международно признанных терминах. Россия, по уставу ООН имела право на защиту своих миротворцев и граждан, если им угрожала опасность. Более того, международное законодательство не ограничивает реакцию той или иной страны на такого рода угрозы. Поэтому не только "агрессия" но и слова о "непропорциональном применении силы Россией" не имеют никакого отношения к международному праву. 

Гораздо интереснее логика правительства Грузии. Сначала они говорят, что на них напала Россия. Потом они говорят, что имели право делать все что угодно в Южной Осетии, поскольку она находится в пределах Грузии. Сначала президент Саакашвили посылает, по его словам, грузинские войска, чтобы остановить российскую агрессию, а через несколько дней войны, грузинская армия сдается. Где здесь логика? Если ты хочешь противостоять угрозе, хотя бы попытайся это сделать, если же ты заведомо знаешь, что не сможешь это сделать – не надо пыжиться. А правда в том, что Саакашвили надеялся повоевать с горсткой людей в Южной Осетии, как только выяснилось, что воевать придется с Россией, он быстро все это свернул и это значит, инициатором войны был президент Саакашвили.

(Раскрыть для ответов) (Уровень выше

43 thoughts on “Простые ответы на вопросы Андрея Илларионова

  1. Ваш комментарий к Илларионову мне понравился логичностью.
    Я думаю что, ответ если будет, будет либо
    формальной отпиской (по поводу ‘государственности’),
    либо отсылкой Вас к его же тексту (типа ‘читайте внимательно’), либо советом не заниматься домыслами в стиле ‘Ясина-Гайдара’. Все три варианта являются его визитной карточкой. Как и этот
    http://olegmarin.livejournal.com/1752.html
    Что касается защиты миротворцев. У него совершенно непробиваемая и несгибаемая позиция, которой он постоянно придерживается. На позициях миротворцев находился осетинский корректировщик огня (тоже миротворец).
    Что полностью лишает их неприкосновенности.
    Это (с его точки зрения) является достаточной причиной
    нанести удар по лагерю миротворцев (выстрел из танка которым он был убит).
    Моя точка зрения что они без сомнения имели право препятствовать наступлению грузинских войск, всеми доступными способами, включая открытие огня.
    Илларионов занимает весьма необъективную, однобокую позицию. Цитирует одни (весьма сомнительные) источники, и игнорирует или дезавуирует другие. Опускает детали в не его пользу, интерпретирует сомнительные свидетельства только в пользу своей точки зрения. Фактически он занимается тем, в чем обвиняет других – домыслами.

  2. к сожалению, Вы правы, г-н Илларионов временами просто плачевно далек от реальности. А то, что из экономиста он превратился вдруг в конфликтолога это совсем поразительно. Такая коньюктурщина, что немного даже не по себе. О грузинской стороне он вообще не говорит, впечатление такое, что ее вообще не существовало.

  3. Илларионов хороший экономист ? Возможно, а это тогда чт
    // А то, что из экономиста он превратился …
    Его компетенция как экономиста у меня тоже вызывает сомнения вот почему. В одном из своих постов он доказывал что ‘газовая война’ с Украиной имела весьма отрицательные последствия для курса рубля по отношению к доллару.
    Он за это время упал на 7.9% что по его мнению свидетельствовало он ‘плате’ за газовую войну. Возражение одного из юзеров что за другие две предыдущие недели без ‘газовой войны’ он упал
    (17 по 31 декабря) на 6% (что лишь немного меньше), он (Илларионов) естественно проигнорировал. И это не единственный прокол его рассуждений.
    Такое чувство что либо Илларионов имеет слабые понятия о доказательстве статистических гипотез (что является необходимым инструментом для хорошего экономиста), либо он сознательно использует статистику неверным образом для доказательства своей точки зрения любыми способами.
    http://aillarionov.livejournal.com/63299.html?thread=3589699#t3589699

  4. Илларионов привязался таки к формальной ‘государственности’.
    То есть к букве, а не сути фразы Путина.
    Впрочем, очевидно что Путин имел право высказать такое широкое понимание государственности. А Илларионова в этом не переспорить потому, что у него цель – показать ‘фальсификации’, а не разобраться в сути.
    А вопрос насчет дат (1745-1747) все-таки интересен, ошибка ли это (человек мог элементарно попутать, ведь интервью же не
    по бумажке же читал). Когда я вчера искал информацию то не нашел ничего по 1745-1747 годам.

  5. Не следует ставить идеологию впереди фактов.
    1. Сообщества не есть государства. Тем более ЕДИННОЕ государство. Это же очевидно.
    На СК действительно были и общества, и государства (княжества, ханства), и, естественно, что общества попадали под влияние государств.
    Грузия в то время не была единой, но там существовало несколько государств.
    Принадлежность находящихся южнее Кавказа предгорий, где проживали небольшие осетинские сообщества, царству Картли-Кахети никогда и никем не оспаривалось.
    Я, кажется, уже приводил вам ссылки на карты, составленные европейцами, русскими и грузинами, из которых видно, все, находящее южнее Кавказа, включая то место, где сейчас находится ЮО, неизменно входило в состав грузинского государства (государств). А после вхождения Грузии в империю, грузинских губерний.
    Следовательно, ни о каком «вхождении единой Осетии в состав России» речи не может быть. Ни до вхождения Грузии в империю, ни после.
    Меня несколько удивляет позиция осетин, считающих себя демократической оппозицией российской, СО-ской и ЮО-ской властей, которые полностью солидаризуются с их идеологическим обоснованием агрессии против соседнего суверенного государства. Это похоже на то, если бы антифашисты принимали всерьез гитлеровское обоснование правомерности захвата Судет и Польши.
    2. что касается МС, то их никто не трогал (обходили стороной) до того момента, пока Тимерман, выполняя приказ Кулахметова, по собственному признанию, не ввязался в войну всеми, имеющими у него силами. Это уже не раз пережевывалось разными людьми, в том числе и русским. Все приходят к мнению, что миротворцев специально подставили, чтобы иметь «причину» для ввода войск. Можно, хотя бы почитать тему «Август 2008, год спустя. Как “слили” миротворцев» в блоге журналиста НТВ Александра Викторова
    http://kgrr.livejournal.com/23331.html
    Никого не хочу обидеть, но повторю: аналитик от пропагандиста идей партии и правительства отличается тем, что свои умозаключения выводит из реальных фактов, а не потребляет «факты», сочиненные агитпропом сообразно идеологическим установкам.

  6. “Следовательно, ни о каком «вхождении единой Осетии в состав России» речи не может быть.”
    Согласен. Когда осетины говорят это, это выглядет глупо, ибо история не знает о “вхождении единой Осетии в состав России”, но то что Осетия как конфедерация 13-ти гомбашта (аналог кантонов в Швейцарии) существовала, является действительностью.

  7. Еще о взаимоотношениях власти и демократов
    Тут никто не собирается пополнять ряды террористов? [;-))
    А то, тут первый вице-спикер Совета Федерации Александр Торшин утверждает, что инстранные фонды готовят из северокавказцев боевиков.
    http://www.interfax.ru/news.asp?id=98006
    Похоже, будут еще больше давить НПО.

  8. По-моему, тут какая-то путаница.
    Если существовала осетинская конфедерация, на подобие шыецарской, то значит, была и государственность. А мы, вроде бы сошлись на том, что ее не было.
    Ведь у государства есть свои ПРИЗНАКИ.
    И потом, как могли в эту, якобы существующую конфедерацию, входить подданые картлинского царя кударцы, на равне с иронцами и дигорцами?

  9. Re: Не следует ставить идеологию впереди фактов.
    1. Зависит от того, что называть государством и что такое государство. В случае Осетии, можно привести доказательство от противного – а кто, как не осетины осуществляли, тем или иным способом власть в Осетии в то время? Были такие? Если нет, то осетинское государство, в том или ином виде существовало.
    Все точные карты были составлены после прихода русских и соответствующей перекройки границ. Я правильно понимаю, что все что севернее Кавказских гор – Казбегский район, например – не относилось к Грузии? Или смысл Вашего высказывания заключается в том, что “все что южнее, это наше, а насчет севера мы еще подумаем, посмотрим и определимся по справедливости”?:)
    Я понимаю, что в Грузии тема сравнения Южной Осетии с Судетами, Чехословакией 1968, Венгрией 1956 и пр. популярна, но боюсь, что мало кто ее разделяет за пределами Грузии, даже в США. Не разделяю ее и я, хотя и признаю, что Россией руководили прежде всего имперские мотивы при решении проблемы Южной Осетии и Абхазии. У России постимперский синдром и все это понимают, даже в самой России. А что в Грузии творится? В Грузии до сих пор правит национализм и именно это и приводит к потерям территорий.
    Что было бы если бы Сербия перешла в наступление в Косово и угрожала силой включить эту территорию в свой состав? Я думаю, жесткий ответ не заставил бы себя долго ждать. Это притом, что Армия Освобождения Косова еще в конце 1990х считалась в США террористической организацией, притом что Сербия по рейтингам Фридом Хаус является гораздо более демократическим государством, чем Грузия.
    2. Как только миротворцы стали выполнять свой мандат, их начали обстреливать грузины. Все миротворцы в мире подставляются, это их долг.

  10. Re: По-моему, тут какая-то путаница.
    Так, допустим, до присоединения Грузии (в ее нынешних границах) к России южные осетины были поданными картлинского царя (хотя вроде бы более популярной версией в Грузии является, что они были поданными князей Мачабели). Непосредственно перед присоединением Грузии к России, не существовало единого грузинского государства, значит ли это, что Южная Осетия должна быть в составе Грузии, а те земли, которые не входили в состав картлинского царства должны быть переданы кому-то другому?
    Основная масса восточноевропейских государств появилась на политической карте меньше ста лет назад, у них тоже нет права на существование, поскольку они входили в состав Австро-Венгерской, Турецкой, Российской, Германской империй? Почему вообще, грузины имеют право на самоопределение и на поддержку против бывшего сюзерена России, а осетины не имеют право на самоопределение и на поддержку против своего бывшего сюзерена?

  11. Re: По-моему, тут какая-то путаница.
    Швейцарцы (которые тогда еще небыли швейцарцами) начали с военного союза трех контонов и все были поддаными германского императора, и в дальнейшим при развитии союза и увеличения его членов, разные орты (тогда еще их не называли кантонами) имели разные статусы, но входили в союз.
    Но в любом случае, Осетии в 18 веке было далеко до Швейцарии, потому что Осетия была довольно отсталым краем, но если забыть про очень разные уровни развития, то по сути два эти образования были схожи, каждая часть Осетии (как и Швейцарии) имела свое собственное внутренне устройство, где то преобладала знать как в Дигории где то это были республики (хоть и безписьменные) как Уалладжир, они могли воевать между собой, могли все вмести или более мелкими союзами воевать против соседий.
    >>> Ведь у государства есть свои ПРИЗНАКИ
    и какие признаки государства были у Швейцарского союза в XV веке? Никаких из тех, что подразумеваете вы, у них был лишь союзный договор, а Австрия (как и Грузия Осетию) вообще считала Швейцарию своей.
    >>> И потом, как могли в эту, якобы существующую конфедерацию, входить подданые картлинского царя кударцы, на равне с иронцами и дигорцами?
    жители Вале были поддаными савойского графа, а жители Цуга и Цюриха поддаными австрийского герцога и все вошли в швейцарсий союза, а через какое то время вышли из этих подданств.

  12. От вас ТАКОЙ демагогии не ожидал
    «Так, допустим, до присоединения Грузии (в ее нынешних границах) к России южные осетины были поданными картлинского царя (хотя вроде бы более популярной версией в Грузии является, что они были поданными князей Мачабели).»
    Кударцы были КРЕПОСТНЫМИ феодалов Мачабели и ПОДДАННЫМИ картлинского царя. Это и вы прекрасно понимаете.
    «Непосредственно перед присоединением Грузии к России, не существовало единого грузинского государства, значит ли это, что Южная Осетия должна быть в составе Грузии, а те земли, которые не входили в состав картлинского царства должны быть переданы кому-то другому?»
    Было несколько государств. Они не входили в Картли-Кахети. И это вы прекрасно знаете.
    «Основная масса восточноевропейских государств появилась на политической карте меньше ста лет назад, у них тоже нет права на существование, поскольку они входили в состав Австро-Венгерской, Турецкой, Российской, Германской империй?»
    Независимые государства были созданы завоеванными империями народами, жившей на СВОЕЙ территории и, в большинстве своем, и имеющими до завоевания самое государство. Грузия, естественно, никогда не завоевывала СВОЮ ЖЕ территорию. Именно поэтому, жившие в Грузии осетины, азербайджанцы и армяне не имели права на самоопределение на чужой территории. Последние два народа успешно самоопределились в СВОИХ странах.
    ЧЕГО И ОСЕТИНАМ ЖЕЛАЮ.

  13. Re: От вас ТАКОЙ демагогии не ожидал
    “Грузия, естественно, никогда не завоевывала СВОЮ ЖЕ территорию.”
    Я вот не знаю о народах, которые бы не воевали, в том числе как за свою, так и за чужую территорию. Наверное одни грузины никогда и ни с кем не воевали за чужие земли, исключительно занимались защитой своих. Очень весомый аргумент.

  14. Re: Не следует ставить идеологию впереди фактов.
    1. Сообщества кавказских горцев, будь то в Дагестане, Дигорском ущелий, или, например, самоуправляемое сообщество хевсуров, пшавов, или мохевцев государством никак нельзя назвать. У государства всегда были и есть свои ПРИЗНАКИ. Почитайте соответствующую литературу.
    »Все точные карты были составлены после прихода русских и соответствующей перекройки границ.»
    Вот, еще раз. Фотокопии ОРИГИНАЛЬНЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ КАРТ.
    Карта Российской империи (1692 г.)
    http://old-map.narod.ru/all-8.html
    Карта Российской империи 1723 г

    Российская империя во 2-ой пол. XVIII в.

    Россия 1786 г.
    http://old-map.narod.ru/all-19.html
    Российская Империя 1799
    http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~24843~960051:A-new-map-of-the-Russian-Empire,-di
    Кавказ в 1-ой пол. XIX в

    Кавказ (1882 г.)
    http://old-map.narod.ru/e6.html
    «Я правильно понимаю, что все что севернее Кавказских гор – Казбегский район, например – не относилось к Грузии?»
    Распространенное среди осетин, вольное, или невольное, заблуждение. То, что Казбекский р-н находится в БАССЕЙНЕ Терека, не делает его СК. Кто хоть раз там проезжал, видел, что главный Кавказский хребет, в том числе и гора Казбек, находится СЕВЕРНЕЕ ПОСЕЛКА.
    «Я понимаю, что в Грузии тема сравнения Южной Осетии с Судетами, Чехословакией 1968, Венгрией 1956 и пр. популярна, но боюсь, что мало кто ее разделяет за пределами Грузии, даже в США. Не разделяю ее и я, хотя и признаю, что Россией руководили прежде всего имперские мотивы при решении проблемы Южной Осетии и Абхазии. У России постимперский синдром и все это понимают, даже в самой России.»
    Об этом я и говорил. Империя она плоха, но когда дело касается Грузии, то она хорошая. Вы хотите быть «НЕМНОЖКО БРЕМЕННЫМИ имперской идеей. Так не бывает.
    «А что в Грузии творится? В Грузии до сих пор правит национализм и именно это и приводит к потерям территорий.»
    Такие заявления в стиле пропаганды Кударбаши оставляю на вашей совести.

  15. Re: От вас ТАКОЙ демагогии не ожидал
    Да, это так. И вы прекрасно это знаете.
    А чтобы вспомнить, посмотрите еще карты грузинского гос-ва в разные века.
    http://www.nukri.org/index.php?name=CmodsDownload&file=index&req=viewsdownload&sid=23&min=70&orderby=dateD&show=10
    То, что Кавказский хребет был был естественной границей для грузинских племен, это известно с древнейших времен.

  16. Re: По-моему, тут какая-то путаница.
    Я в своих рассуждениях имел в виду Швейцарскую Конфедерацию, более позднюю, чем 15 века. В 15 веке, я с вами абсолютно соглачен, швейцарсие горные сообщества мало чем отличались от кавказских пдеменных общин в ущельях Кавказа.

  17. Re: Не следует ставить идеологию впереди фактов.
    И что сии карты призваны продемонстрировать? Что Южная Осетия последние 3000 лет всегда была в составе Грузии? Так Ирландия пробыла в составе Великобритании тоже что-то около 500 лет и что теперь?
    Карты эти по большей части неадекватные, даже если посмотреть, навскидку на сравнительно новые карты, вроде “Россия во второй половине 18 века”. По этой карте получается, что Дагестан был частью Картли-Кахетинского царства.
    Россия не является абсолютным злом только потому, что она помогла Южной Осетии и Абхазии против Грузии. Так же как Грузия не является абсолютным благом, только потому что ее президент утверждает, что Грузия есть островок демократии на Кавказе.
    Россия, будучи абсолютной монархией, поддержала в свое время независимость США в пику Британии. Исходя из Вашей логики, США должны были отвергнуть помощь со стороны России и искать поддержку исключительно со стороны демократических стран, вроде Швейцарии или Франции.
    Когда Вы употребляете термин Кударбаши, Вы обязаны соблюдать авторское право. Этот термин впервые был придуман Аланом Чочиевым, одним из идеологов югоосетинской независимости. Так что осторожнее со словами.

  18. Re: От вас ТАКОЙ демагогии не ожидал
    если кавказский хребет естественная граница Грузии, то Казбегский район должен быть передан Северной Осетии, она расположен географически по север от Главного Кавказского хребта. То, что он находится в составе Грузии, это выдумка большевиков, точнее одного большевика – Сталина.

  19. Валера, я устал от вашего упрямства.
    Пусть вся Грузия, и восточная, и западная, и южная будет Сарматией-Скифией-Аланией-Осетией-ЧемЕщеХотите.
    Это все равно не сделает вашу фантастическую цель более осуществимой.
    Я бы на вашем месте это упорство перенес бы на достижение более насцщных проблем осетинского народа.
    А, например, “проблема” ущелия Трусо – это типичный отвлекающий маневр империи, как и другие. Это, чтобы такие “пламенные патриоты осетинского народа” не занимались тем, чем надо бы заниматься, а думали о воссоздании Великой Сармато-Скифо-Алано-Осетии прочей белиберде.
    НАДО ОТМЕТИТЬ, ЧТО У НИХ ЭТО ОЧЕНЬ ЛОВКО ПОЛУЧАЕТСЯ.

  20. Re: Валера, я устал от вашего упрямства.
    Согласен, это действительно очень серьезная проблема. Осетины выиграли войну, которую за них провели другие, теперь Кокойты говорит, что он выполнил то, что обещал, Южная Осетия стала независимой… Ни слова о том, что признание это аванс, который нужно отрабатывать + поползновения с его стороны на третий, четвертый и т.д. срок президентства.

  21. Re: Валера, я устал от вашего упрямства.
    А ведь Кокоев действително выполнил все что обещал.
    Формально – то, что обещал осетинам.
    А – по существу, то, что обешал Москве.
    И сам себя не обидел.
    Теперь будет бессрочно отдыхать в отпуске.
    Есть база и осетины в количестве, достаточном, чем для обслуживания базы.
    И все. Кино на этом кончилось.
    Какие нафиг независимость и признание, когда скоро там никого не останется, кроме стариков.
    ТАК ЧТО, ДЕЛОМ ЗАЙМИТЕСЬ, ВАЛЕРА, ДЕЛОМ.

  22. Re: Валера, я устал от вашего упрямства.
    И чего вы пытаетесь доказать своими постами? То что осетины должны встать и уйти из Юо? неужели вы думаете, что те кто не уехал за последние 20 лет уедут сейчас? Вам прекрасно известно, что проживают осетины на этой земле многие сотни лет, чему есть неопровержимые доказательства, и соответсвенно имеют право самоопределяться, чего они и сделали, хоть и не без помощи извне. А делом надо было заниматься руководству Грузии, не сумевшему предложить за годы достойной альтернативы жителям ЮО.

  23. // я тоже не знаю про эту конкретную дату и не уверен, что это принципиальный вопрос.
    Может это и не принципиальный вопрос, но он был задан Вам Илларионовым. Поэтому наверное можно дать свою версию.
    Например, что это можно квалифицировать как ‘описку’, но уж точно не как фальсификацию.
    Даже если отвлечься от развернувшейся здесь весьма интересной дискуссии об наличии осетинской государственности (или ее отсутствии) интересен также вопрос о том правильно ли говорить, что “Осетия вошла в состав России по Кючук-Карнаджийскому договору между Турцией и Россией в 1774 году” (который тоже был задан Илларионовым). Или все-таки не ‘по Кючук-Карнаджийскому договору’, а в результате открывшихся возможностей и реальных действий посольства осетинских обществ произошедших после его подписания. Тоже наверное не принципиально, но только не в политике, как выясняется.

  24. Re: От вас ТАКОЙ демагогии не ожидал
    >>> Кударцы были КРЕПОСТНЫМИ феодалов Мачабели
    Интересно, а когда они стали крепостными Мачабели?
    И еще, странный термин – “крепостные”, т.е. крестяне закрепленные на определенной земле, но это весьма странно слышать от вас, ведь грузины говорят что Мачабели и заселили на эти земли осетин, но крепостных не заселяют, крепостных получают вместе с землей. Если это были крепостные Мачабели, значит они там жили и до Мачабели.

  25. Re: От вас ТАКОЙ демагогии не ожидал
    «Интересно, а когда они стали крепостными Мачабели? И еще, странный термин – “крепостные”, т.е. крестяне закрепленные на определенной земле, но это весьма странно слышать ОТ ВАС, ВЕДЬ ГРУЗИНЫ ГОВОРЯТ что Мачабели и заселили на эти земли осетин»
    Это не ГРУЗИНЫ ГОВОРЯТ. Это – ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ.
    Например, специалист по истории и этнографии осетин, акад. Дубровин писал в 1871 г.: «Малоземельность была причиной, что ЧАСТЬ ОСЕТИН ПЕРЕСЕЛИЛАСЬ НА ЮЖНЫЙ СКЛОН ГЛ. ХРЕБТА И ДОБРОВОЛЬНО ОТДАЛА СЕБЯ В КАБАЛУ ГРУЗИНСКИХ ПОМЕЩИКОВ. Заняв ущелья Большой и Малой Лиахви, Рехулы, Ксани и её притоков, ОСЕТИНЫ СТАЛИ КРЕПОСТНЫМИ КНЯЗЕЙ ЭРИСТАВОВЫХ И МАЧАБЕЛОВЫХ. Эти переселенцы и составляют население так называемых южных осетин.
    З.Н. Ванеев писал, что 97% кударцев были крепостными грузинских феодалов.
    И ничего в этом необычного нет. Крепостничество тогда было ОБЫЧНОЙ ФОРМОЙ ОТНОШЕНИЯ между феодалами и крестьянами. Свободный крестьянин – азат – был редкостью.

  26. Re: От вас ТАКОЙ демагогии не ожидал
    “специалист по истории и этнографии осетин, акад. Дубровин писал в 1871 г”
    Интересно, а что вы скажите о работе И.Бларамберга 30-ых годов 19 века “Историческое топографическое статистическое этнографическое и военное описание Кавказа.”
    в частности описание Осетии
    http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1820-1840/Blaramberg/text23.htm
    Кстати, нет никакого разделение на северную и южную, лишь Осетия на двух склонах ГКХ

  27. Re: От вас ТАКОЙ демагогии не ожидал
    Скажите, пожалуйста,комментарий на какие утверждения вас интересуют?
    Текст достаточно большой и для меня незнакомый.

  28. Re: От вас ТАКОЙ демагогии не ожидал
    Мб на этот отрывок и далее следует подробное описание областей:
    Деление Осетии
    Осетия разделяется на 14 областей, или обществ, которые мы перечислим и опишем:
    1. Рача
    2. Кударо
    3. Кешелъта
    4. Лиахви и Медждуд
    5. Магладолети
    6. Дзамур
    7. Куд и Гудови
    Эти семь районов расположены на южном склоне Кавказа и идут с запада на восток, образуя Осетию в собственном смысле слова.
    8. Турсо
    9. Нара
    10. Зрамага
    11. Дигор (Дугур)
    12. Валаджир (Валлагир]
    13. Куртати
    14. Тагиати (Тагаур)
    Эти семь районов расположены на северном склоне Кавказа, три первых (8, 9, 10) расположены высоко в горах и идут с востока на запад.

  29. Re: От вас ТАКОЙ демагогии не ожидал
    В ЭТОМ ТЕКСТЕ термин «Осетия» имеет собирательный характер и подразумевает места расселения осетин. В частности, южные горные районы историко-географических областей Картли, Рачи и Имерети, где проживало преимущественно осетинское население. Иначе, придется утверждать, что Рача, упомянутая, как место проживания осетин – это тоже Осетия.
    Кроме того, в подзаголовке «Границы» прямо расшифровывается, что имеется в виду под названием «Осетия» – “ГРАНИЦЫ ОБЛАСТИ, НАСЕЛЕННОЙ ОСЕТИНАМИ” …
    Пишу «В ЭТОМ ТЕКСТЕ» потому, что как выяснил в сети, гуляет много версий текстов Бларамберга – осетинский, ингушский и т.д., смысл которых не совпадает. А академического перевода его труда, как следует из того же нета, не существует.
    Видимо таким «неакадемическим» обращением с оригиналом следует объяснить утверждение, что «…семь районов расположены на южном склоне Кавказа и идут с запада на восток, образуя ОСЕТИЮ В СОБСТВЕННОМ СМЫСЛЕ СЛОВА. По этой логике получается, что места проживания дигорцев и иронцев НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОСЕТИЕЙ СОБСТВЕННОМ СМЫСЛЕ СЛОВА.
    В любом случае, процитированный вами текст Бларамберга никак не указывает ни на то, что существовало единое государство под названием Осетия, или, тем более, что она в качестве единого государства присоединилась к России. Наоборот, Бларамберг описывает ПОКОРЕНИЕ различных осетинских обществ русскими войсками, а также сопротивление, которое различные осетинские общества оказывали колонизации и обращению в христианство.
    Впрочем, мы с вами все это и из других источников знали.

  30. Re: От вас ТАКОЙ демагогии не ожидал
    “Границы” и “Местоположение”, а так же “Общая сводка о племенах Осетии”
    И еще стоит отметить, что это работа Бларамберга (выходца из Германии), проходила в рамках подготовки войны против Персии, и предназначалась для военного ведомства и лично для Императора.

  31. Re: От вас ТАКОЙ демагогии не ожидал
    ну и почему российские войска покоряли южных и северных осетин одновременно в 1830 г., если “не было единой Осетии”? Почему Южную Осетию покоряли русские войска, почему просто какой-нибудь Мачабели, Эристави не отдал приказ осетинам сдаться или вести себя хорошо?

  32. Re: От вас ТАКОЙ демагогии не ожидал
    Валера, меня попросил beorgor прокомментировать текст Бларамбеога, что я и сделал.
    Что касается вас, то я вам уже говорил, что я готов согласится С ЛЮБЫМ ВАШИМ УТВЕРЖДЕНИЕМ относительно исторических границ Осетии, если только вас это упокоит.
    Бессмыленное и беспредметное, упрямое препирательство на эту тему меня уже действительно тяготит.

  33. Re: От вас ТАКОЙ демагогии не ожидал
    Я прокомментировал текст Бларамберга, но, видимо, не на совсем надлежащем месте, а в ответ Дзуцеву.
    Не поленитесь, пожалуйста, посмотреть его чуть ниже этого поста.
    Спасибо.

  34. Re: Валера, я устал от вашего упрямства.
    «И чего вы пытаетесь доказать своими постами? То что осетины должны встать и уйти из Юо?»
    С чего вы взяли? Где я сказал, что должны уйти? Осетины, вообще, ничего не ДОЛЖНЫ. Однако, трудно не заметить, что достигнув поставленной цели (независимость+признание Россией), кударцы попали в политический и экономический тупик.
    «неужели вы думаете, что те кто не уехал за последние 20 лет уедут сейчас?»
    За 20 лет население ЮО уменьшилось в 5-6 раз. Если раньше это можно было объяснить грузинской угрозой, что сейчас, когда мир кударцам гарантирован, обратного притока населения не наблюдается. Наоборот, за последний год от 30-35000 человек сохранилось 12-15000. Значит, народ реально понимает, что эти «независимость» и «признание» загнали в тупик и так не самый экономически выгодно расположенный регион. Ведь, одной патриотической риторикой сыт не будешь.
    «Вам прекрасно известно, что проживают осетины на этой земле многие сотни лет […] А делом надо было заниматься руководству Грузии, не сумевшему предложить за годы достойной альтернативы жителям ЮО.»
    Грузинское государство, последние 15 лет, по крайней мере, признавало право кударцев на ШИРОКУЮ АВТОНОМИЮ, не зависимо от того, сколько лет, или веков они прожили на этом месте.
    Что касается конкретных предложений, то почитайте, пожалуйста, хотя бы эти документы:
    1. Т.н. «Баденский документ», парафированный Э. Шеварднадзе и Л. ЧИБИРОВЫМ при посредничестве ОБСЕ с участьем России, как стороны. После чего все (русские+осетины) объединились для свержения Людвига..
    По-английски – AGREEMENT (DECLARATION) On basic principles of political and legal relations between the sides in Georgian-Ossetian conflict
    http://www.rrc.ge/law/ShetanxmdeklarProekti_2000_12_07_E.htm?lawid=1654&lng_3=en
    По-русски – СОГЛАШЕНИЕ (ДЕКЛАРАЦИЯ) Об основах политико-правовых отношений между Сторонами в грузино-осетинском конфликте
    http://www.rrc.ge/law/ShetanxmdeklarProj_2000_12_07_R.htm?lawid=1654&lng_3=ru
    2. Инициативы Правительства Грузии в связи с мирным урегулированием южно-осетинского конфликта ОТ ЕЩЕ 2005 ГОДА на двух языках.
    Гурдзыстоны хицауады инициативæ Хуссар Ирыстоны конфликты сабырадон фæндагæй æрдзæбæхкæныны тыххй
    http://www.president.gov.ge/others/initos.htm
    Инициатива Правительства Грузии в связи с мирным урегулированием южно-осетинского конфликта
    http://www.president.gov.ge/others/initru.htm
    Кстати, тогда глава российского дипломатического ведомства поддержал этот план по урегулированию ситуации в Южной Осетии. Лавров заявил, что к поддержке плана российская сторона пришла путем прямых переговоров с грузинской делегацией.
    Но потом что-то изменилось в российской политике.
    ИНТЕРЕСНО, КАКИЕ ПОЛОЖЕНИЯ ЭТИХ ТЕКСТОВ НЕ МОГЛИ УСТРОИТЬ ОСЕТИНСКУЮ СТОРОНУ? ИЛИ СЕГОДНЯШНЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ ЛУЧШЕ ТОГО, ЧТО ПРОПИСАНО В ЭТИХ ДОКУМЕНТАХ?

  35. Re: Валера, я устал от вашего упрямства.
    Договры конечно хорошие, спору нет. На словах в грузинской политике вообще все распрекрасно. Только вот когда доходит до дела…
    II. Условия Мирного соглашения
    1. Обе стороны конфликта заявляют о безоговорочном отказе от применения силы.
    Россия неоднократно предлагала подписать договор о неприменении силы, почему в этом было отказано?
    И еще, Кокойты неоднократно говорил, что условием начала переговоров будет признание “геноцида осетинского народа”, допустим, это был не геноцид а этническая чистка. Но неужели нельзя было хотя бы признать, что события начал 90-х в отношении осетин в Грузии и ЮО были ошибкой политического руководства Грузии?

  36. Re: Валера, я устал от вашего упрямства.
    “Договры конечно хорошие, спору нет. На словах в грузинской политике вообще все распрекрасно. Только вот когда доходит до дела…”
    Так, в данном случае переговоры и подписание договора и есть дело. Но противоположная сторона все искала отговорки.
    «И еще, Кокойты неоднократно говорил…»
    Вы бы мнение кого-нибудь другого привели, а то Джабелич…
    Интересно, что во внутренних делах вы ему цену знаете, в отношении грузин считаете его правым. Странно это. Так не бывает, что внутренняя и внешняя политика были разные по существу.
    »II. Условия Мирного соглашения
    1. Обе стороны конфликта заявляют о безоговорочном отказе от применения силы.
    Россия неоднократно предлагала подписать договор о неприменении силы, почему в этом было отказано?»
    А зачем заранее договариваться о том, что лежит в основном договоре? Все это – отговорки. Надо было садится, и договариваться, а не искать причины, почему не начинать переговоры.

  37. Re: Валера, я устал от вашего упрямства.
    Политика это искусство возможного, не так ли? Позиции Грузии были слабы, но не безнадежны. Если уж по справедливости, то речи Саакашвили местами по абсурдности с кокойтовскими рядом не стоят, но суть не в этом. По моему, в вопросе о событиях 90-х годов возможна некоторая аналогия с тем что мы видим сегодня в российско-польских отношениях, поляки ждут от русских признания для них-поляков абсолютно очевидных вещей, и непризнание этого россией, очень сильно тормозит отношения, и провоцирует игру разных политиков на этом. Простые слова покаяния заметно подняли бы оценки грузинской власти внутри народа, и выбили бы почву для спекуляций на эту тему.
    Судя по вашим ответам, вы как и подавляющее большинство ваших соплеменников пытайтесь найти факты для обвинения во всем России, не задаваясь при этом простым вопросом, а в чем же были ошибки Грузии во всей этой истории???

  38. «Политика это искусство возможного, не так ли?»
    А что было невозможного в том, чтобы сесть и договорится?
    Если хотеть, конечно.
    И если не запрещает кто-то, кто над тобой имеет власть.
    «Позиции Грузии были слабы, но не безнадежны.»
    Что-то не понял, о чем вы?
    «Если уж по справедливости, то речи Саакашвили местами по абсурдности с кокойтовскими рядом не стоят, но суть не в этом.»
    Я бы не стал судить о вещах по пересказу «Иристона» и ОРТ. Обращаетесь к оригинальному материалу и приводите примеры. Тогда и будем обсуждать.
    «По моему, в вопросе о событиях 90-х годов возможна некоторая аналогия с тем что мы видим сегодня в российско-польских отношениях, поляки ждут от русских признания для них-поляков абсолютно очевидных вещей…»
    То, что ВЫ (ОСЕТИНЫ) об этом не знаете вовсе не значит, что грузины, начиная еще с Шеварднадзе в 1994 году, уже давно не признали «очевидных вещей». Почитайте, хотя бы этот материал – пример критического анализа деятельности Гамсахурдиа «Политическая смута и этнотерриториальные конфликты в Грузии»
    http://www.infospace.narod.ru/publik/etnokonflikti.htm
    При желании разобраться в вопросе, можно отыскать большую кучу критического материала про 90. В том числе и слова покаяния грузинской власти, а также предложение вместе расследовать зарску трагедию, например
    «Судя по вашим ответам, вы как и подавляющее большинство ваших соплеменников пытайтесь найти факты для обвинения во всем России, не задаваясь при этом простым вопросом, а в чем же были ошибки Грузии во всей этой истории???»
    Народами и племенами мыслят в тоталитарных обществах, где единомыслие – это норма.
    Что касается признания ошибок, я вам уже ответил. Если есть желание и возможность, посмотрите соответствующие материалы в нете.
    Что касается моей личной позиции, то она близка высказанной в приведенной выше статье.

  39. Примеры? Да сколько угодно, например здесь http://community.livejournal.com/ossetians_ru/51591.html
    Грузия в отличии от России не могла ставить условия, в этом и заключается слабость позиций. Но при рациональном подходе руководства все было решаемо.
    По поводу покаяния – о том что Россия – империя, которая не дает развиваться демократической Грузии Саакашвили и его команда говорят при каждом удобном случае, эта позиция их абсолютно всем известна, а вот про ошибки надо выискивать и вчитываться в слова – это не похоже на желание извиняться…
    Почему по вашему абсолютное большинство населения ЮО последние 20 лет и мысли не допускает о воссоединениии с Грузией? (только не пишите про лживую кокойтовскую пропаганду, до прихода Саакашвили люди могли относительно свободно перемещаться по Грузии, все видели и понимали)

  40. «По поводу покаяния – о том что Россия – империя, которая не дает развиваться демократической Грузии Саакашвили и его команда говорят при каждом удобном случае, эта позиция их абсолютно всем известна, а вот про ошибки надо выискивать и вчитываться в слова – это не похоже на желание извиняться.»
    А вы, не то ли Битаров, который на сайте у Гаглоевой пишет пропагандисткие пасквили? То-то все время избегаете последовательности в мыслях и чураетесь логики.
    Какое отношение, скажите на милость, имеет подавление демократии российской империей к желанию Грузии извинится?
    «Почему по вашему абсолютное большинство населения ЮО последние 20 лет и мысли не допускает о воссоединениии с Грузией?»
    Судя по достигнутым результатам, исключительной причиной такого недопускания мысли является природная мудрость этого «подавляющего большинства».

  41. 2shimerli
    Нет не тот.
    Какое отношение, скажите на милость, имеет подавление демократии российской империей к желанию Грузии извинится?
    Речь идет о высказываниях грузинского руководства последнего времени, о том на что они ставят акцент. Скажем так,в идеологических вопросах руководство Грузии работает очень хорошо, это видно по регулярным пропагандистским компаниям, соответственно, при желании донести до широких масс свою позицию по поводу межнациональных споров, проблем бы с этим не возникло, выходит дело в отсутствии желания…
    Судя по достигнутым результатам…
    Можно конечно продолжать заниматься самообманом по поводу тупика в который загнала себя ЮО, но На сегодня жители ЮО являются гражданами РФ, обладая всеми правами и привилегиями этого статуса, и привилегий этих гораздо больше чем у обладателя грузинского паспорта.
    Показательно, что даже в таком, ни к чему не обязывающем, споре вы не готовы согласиться и признать что грузинские руководители совершили ошибку, игнорируя очевидные факты. таким образом легко скатиться в демагогию а не прийти к решению

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

Blog at WordPress.com.

%d bloggers like this: