Руслан Магкаев спорит с Татьяной Локшиной

Интересную дискуссию развил уважаемый мной Руслан Магкаев на страницах своего сайта:

http://uasdan.com/magkaev/otvet/103-poziciya-zapada-po-probleme-yuzhnoj-osetii.html

По крайней мере, в одном случае, Татьяна Лакшина оставила добрый след в Осетии. Ее участие было полезно в деле освобождения из застенков Цхинвальской тюрьмы двух братьев, уроженцев Южной Осетии. За месяц до этого, во время августовской войны 2008 года, братья эти, люди добропорядочные, семейные, беспричинно, были жестоко избиты в Джаве одним должностным лицом и его охраной и, бессудно, подвергнуты заключению. 

Поэтому, полемизируя с ней по поводу интервью, данном ею в газете 21 Seculare №2 за май 2009 года, я исхожу из того, что она человек честный и ответственный, но не до конца разобравшийся в сути поднятых в том интервью проблем, касающихся той части осетинского народа, которая проживает ныне и проживала ранее до изгнания на территории бывшей ГССР. Бесспорно и то, что на нее довлеют интересы госструктур США, страны, на территории которой находится штаб-квартира и основные грантодатели организации "Хьюман райтс вотч", от имени которой Татьяна Локшина давала то интервью. Уверен, что она, как и весь руководящий состав этой организации, с жаром будут отрицать свою какую-либо зависимость от госструктур этого государства, но я попросил бы ее любезнейшего позволения не поверить ей в этом случае. Потому что, к примеру, не видно никакого особого рвения этой организации по поводу энергичнейшей деятельности под американским флагом в Ираке многих сотен тысяч, вооруженных до зубов и хорошо обученных убивать и калечить, мужиков и баб, в Ираке в стране, в которую их никто не звал и, в которую они не имели никакого права вторгаться. И таких примеров особого расположения означенной организации к американскому начальству можно привести множество. Но вернемся к Осетии.

Так, Татьяна Локшина говорит: "мы с коллегами увидели в Южной Осетии, нельзя утверждать, что попытка геноцида имела место". Перед этим она дает определение, что означает слово геноцид в правовом понимание – "вытеснение или истребление некоейгруппы по этническому принципу". 

Геноцид это процесс, – это уже говорю я – и, как всякий процесс он имеет период своего прохождения. Совершенно бесспорен факт того, что, по крайней мере, начиная с 1989 года, осетины, как этническая группа, подвергаются на территории бывшей ГССР независимо от мест проживания там, насилию, вплоть до убийств, грабежам, дискриминации, при, как минимум, попустительстве, а чаще, прямом организационном участии грузинских властей. Бесспорен также факт того, что за все время, начиная с указанного года, не было ни одного случая публичного наказания виновных и компенсации жертвам этого человеконенавистничества со стороны руководства Грузии, его, руководства, раскаяния в этом. В правовом отношении это, в свою очередь, означает, что все без исключения грузинские правители и их чиновное окружение, попеременно встававшие у кормила власти за весь этот период, полностью солидаризировались с грузинскими ксенофобами – погромщиками людей, относящихся к осетинской этнической группы. Следствием этого стал массовый исход представителей осетинского этноса, категорическое нежелание их вернутся к родным очагам на территории бывшей ГССР. В части ее, называемой Южная Осетия, люди осетинского происхождения ушли и не вернулись в населенные пункты, находящихся под контролем грузинских властей, а в населенных пунктах, контролируемых цхинвальскими властями, остались в количестве обратно пропорциональном возможностям средств бризантного воздействия, подчиняющихся Тбилиси, вооруженных формирований. Вследствие всего этого в некоторых районах Грузии, ранее, до 1989-го года, густо заселенных осетинами, уже не осталось ни одного представителя этого народа, а там, где они еще есть, процесс их исхода не прекращается. Что это, как это называть, если не геноцид?

Продолжая говорить об Южной Осетии, необходимо сказать, что проживающие здесь осетины абсолютно ничем не отличаются от представителей этого народа, родившихся и проживавших во внутренних районах Грузии, к примеру, от Гуджаретских осетин, 9-ти сел. Ничем кроме одного, осетины из собственно Грузии, всегда, находясь на территории своего рождения и проживания , и гуджаретцы в их числе, были лояльны к грузинским властям, всячески выказывали им эту свою лояльность, доверялись их человеческому гуманизму. Итог, за один час в 1991-ом году поголовно все население этих 9-ти сел было изгнано, дома их разграблены и разрушены, сегодня нет ни одного осетина-гуджаретца, живущего на родной земле, каждый из других внутригрузинских осетин пережил историю не меньшего накала трагизма. 

В отличие от этих представителей осетинского этноса, осетины Южной Осетии, начиная со времени первого геноцида осетин в 1920-ом году прошлого века, всегда с подозрением относились к политике Тбилисских правителей. Эта подозрительность резко усилилась в новейшее время, начиная с попытки грузинских властей организовать погромный митинга в Цхинвале 23 ноября 1989 года, с активизации их сепаратистских усилий в 1990 году по выходу из состава СССР. Поэтому появление, посланных Тбилисскими правителями в Южную Осетию вооруженных отрядов погромщиков – грузинских ксенофобов, не было для тамошних осетин такой уж неожиданностью. А каждый случай убийства, увечья и ограбления, где-либо на территории бывшей ГССР, человека осетинского происхождения, становился лишним доводом для их южноосетинских соплеменников в необходимости организовываться и дать отпор, в том числе и вооруженный, человеконенавистникам. Итог, пусть с трудом, но в Южной Осетии еще сохраняется хоть какое-то осетинское население, тогда как на остальной территории бывшей ГССР, где его было до 1989-го года не менее чем в два раза больше, чем в осетинской автономии, его уже практически не осталось в сколько-нибудь заметных количествах.

Поэтому для Вас, уважаемая Татьяна Локшина, человеку, по всему видно, неосведомленному, не учитывающему вышеуказанный геноцидный контекст происходящего, каждая вооруженная попытка, ни в чем не раскаивающихся грузинских правителей, прорвать вооруженное охранение осетинского населения Южной Осетии и подчинить его своей власти, кажется обычным актом войны. Для осетин же, да и для международного законодательства, не препятствуй его правильному истолкованию, так называемые друзья Грузии, честно спроецированного на историю существования осетин на территории бывшей ГССР, такие попытки рассматриваются не иначе, как эпизод в процессе их геноцида. Эпизода, долженствующего завершить этот процесс изгнанием и убийством последних из них, остатков того этноса, который в многократно большем, чем теперь, количестве, еще сравнительно недавно, был представлен их соплеменниками, проживающими на означенной территории. 

Исходя из многолетнего опыта, ясно, что любой, желающий просветить уважаемую мною Татьяну Локшину, человек осетинского происхождения, может решить следующую, высказанную ее в интервью и озадачивающую ее дилемму: "Мы с вами не знаем, что было бы с населением, если бы грузинская армия осталась бы в Южной Осетии на длительное время". Руководство Грузии, никогда, публично, как того требуют нормы международного права, не раскаялось в преступлениях совершенных, при его попустительстве или организационном участии, против осетинской этнической группы, виновные в этих преступлениях не были наказаны, жертвы и их родственники не получили компенсаций. Поэтому все люди грузинского происхождения, все люди осетинского происхождения, каждый человек знакомый с отношением грузинского руководства к представителям осетинской этнической группы и с международным правом, независимо от того, признаются они в этом или нет, точно знают, "что было бы с населением, если бы грузинская армия осталась бы в Южной Осетии на длительное время". Было бы то, мог бы сказать уважаемой Татьяне Локшиной любой осетин, что бывает с грабителем и убийцей, в тех случаях, когда он не встречает должного отпора со стороны окружающих – все просто, он идет и снова грабит и убивает Веря в честность и порядочность Т.Локшиной, полагая и остальных такими же честными и порядочными, как и сама, она этого может и не знать, но это, к сожалению, так, об этом говорит весь опыт новейшей истории и Уголовное право. 

При всем уважении к Татьяне Локшиной покоробил и следующий ее пассаж: "А в случае с Грузией и Южной Осетией, последняя де-юре считается частью территории первой. И с юридической точки зрения центр не может совершить акт агрессии по отношению к своей провинции". Попробуем разобраться, есть ли какие-либо основания для такого заявления.

Помня то, в какой организации служит уважаемая Татьяна Локшина и с каким пиететом относится эта организация ко всему, что связано с интересами США, нужно знать, что по свидетельствам очень многих авторов, не расходящихся с логикой событий, Вашингтон, так или иначе, будет устранять с политической сцены такие, пока еще растущие величины, как Иран и Китай. Одним из важных ключей к самым уязвимым регионам этих государств, через Каспий и Среднюю Азию, является Грузия. Поэтому Соединенные Штаты, желая использовать ее территорию в своих геополитических целях, никому не позволяют слишком скрупулезно приглядываться к противоправным действиям правителей этой миниимперии. Понимая, что и организация "Хьюман райтс вотч" в этом вопросе не будет идти поперек желаний Вашингтона, в попытке развеять убеждение уважаемой Татьяны Локшиной, что Южная Осетия де юре является частью Грузии, я исключу всякую аргументацию, основанную на признании прав народа этой бывшей грузинской автономии, основанную на признании правомерности применения к ней законов СССР и ГССР.

Итак, я утверждаю, что заявление уважаемой Татьяны Локшиной, о том, что Южная Осетия де юре является частью Грузии не может иметь ничего общего с юриспруденцией, международным правом по следующим основаниям. Даже, если бы все население Южной Осетии, хотело бы (а оно не хочет) быть в составе Грузии, без нарушения очень серьезных правовых процедур, в том числе и международных, реализовать это, находясь строго в рамках международного права, оно не смогло бы. 

Доказать это можно даже играя по правилам, навязываемым Соединенными Штатами. Для этого, как сказано выше, отказываемся признавать права народа Южной Осетии: не признаем референдума о независимости в 1992 году, не признаем семнадцати лет самостоятельного демократического существования республики, не признаем права, которые давала ему Конституция СССР. А также делаем допущение, что население Южной Осетии хочет, и всегда хотело, быть в составе Грузии, но при одном условии, при маниакальном стремлении ни в чем не выходить из норм международного права. 

Итак, начинаю процесс доказывания. Грузия независимое государство, поэтому для того, чтобы сегодня находиться де юре в ее составе, Южная Осетия должна была быть в составе Грузии в момент объявления ее независимости или присоединиться к ней позднее. Грузия объявила себя независимым государством 26 мая 1991 года. Хотя этому предшествовал ряд, проведенных грузинским руководством, специфических манипуляций, вроде референдума по вопросу о независимости 31 марта 1991 года, но они, как и само объявление независимости, не имели под собой никакой правовой основы, вследствие чего Грузия в тот период не была признана независимой ни одним государством мира. В том числе, обратите Ваше внимание, уважаемая Татьяна Локшина, не признали ее и Соединенные Штаты Америки. На то, что грузинским руководством было нарушено законодательство самой Грузии (Уголовный кодекс ГССР статья "Измена родине"), Конституция СССР, административной единицей которого она тогда была (Статья о территории СССР) мы, как условились не будем обращать внимание. Однако, то что ею было нарушено международное законодательство (Хельсинский договор о нерушимости границ в Европе), это мы обойти не можем.

В этой связи возникает вопрос – с какой, спрашивается, уважаемая Татьяна Локшина, радости южноосетинское руководство должно было участвовать в этом грузинском антиправовом шабаше. Тем более, что по факту этого преступления, Кремль, будь он построже и законолюбивей, мог бы, до распада СССР, пересажать всех, кто в нем участвовал, все грузинское руководство, лет на пятнадцать каждого, и тому на помощь Запада надеяться не приходилось бы – нарушены ведь и международные законы. 

Ну, хорошо, скажете Вы, уважаемая Татьяна Локшина, да день 26 мая 1991 года, который сегодня празднуется в Грузии, как день провозглашения независимости, на самом деле является Днем Преступного Грузинского Сепаратизма. Однако осетины могли бы потерпеть, подождать, когда грузинское государство начнут признавать все добропорядочные страны мира, тогда бы и объявили себя де юре его составной частью. Но весь этот противоправный бардак в Грузии продолжался не месяц, не два, а целый год, до апреля 1992 года – то они там избирают президента, то его изгоняют, а, позднее, и вовсе убивают, никаких законов не признают. В свою очередь и никто в мире этот психдом не признает. Тем временем сепаратистские, до апреля 1992-года по мнению всего мира, грузинские правители палят по осетинам из всего, что только под руку попадется, грабят, насилуют, убивают, жгут, изгоняют. В конце апреля, наконец, свершилось – самозванец Шеварднадзе изгнал президента Гамсахурдиа, окружающий мир, поверив в его минимально необходимую вменяемость, начал как-то, через пень колоду, признавать независимую Грузию. 

Так, может быть, теперь настал момент для присоединения Южной Осетии к ней? Позволяет ли международное законодательство сделать это? Ответ бесспорен: вот так сразу, с бухты-барахты, нет. Ведь теперь после той крови и гари, которую они устроили в отношении осетинского народа по признаку нации, для этого требуются, по международным законам, специальные процедуры. Процедура покаяние грузинских властей за многие годы массовых убийств, грабежей, унижений, изгнания осетин. Процедура наказание виновных в этом. Процедура выплаты компенсации пострадавшим. Нет ничего этого, как Вы отлично знаете (впрочем, может и не знаете – Вас не проинформировали), уважаемая Татьяна Локшина! 

Но ведь мы с Вами сделали допущение, что югоосетинский народ очень хочет быть в составе Грузии, но только в рамках закона – как видим в рамках международного права это никак не получается! Ну, хорошо, чтобы подыграть, по части Южного Кавказа, глобальным амбициям правителей страны, где находится штаб-квартира Вашей организации и самые крупные ее грантодатели, дадим грузинским правителям еще одну фору. (Видите как я стараюсь – цените!) Будем считать, что югоосетинский народ не очень хочет в состав Грузии, а очень, очень , очень…… очень! И ради этого готов, в нарушение всего международного законодательства, простить разлюбезному грузинскому начальству, обретающемуся в Тбилиси, все преступления, которые оно в отношении него совершило. Интересно, уважаемая Татьяна Локшина, удастся ли нам с Вами теперь затащить его де юре в состав Грузии, не нарушая международного законодательства?

Вынужден огорчить всех начальников из Вашей штаб-квартиры – ничего не получается. Осетины ведь, в строгом соответствии с международным законодательством, потребуют гарантий от неповторения погромов в будущем. Можно, конечно, попробовать их одурачить, сказать, что, мол, Грузия станет Федеративной, запишет это в своей конституции. Так ведь они не такие дураки, чтобы не спросить: "А покажите нам хотя бы одного грузинского правителя, который прилюдно не подтерся бы конституцией Грузии". Тогда, можно попробовать подойти с другого конца и сказать: "Ну да, начиная с объявления независимости Грузии, с 26 мая 1991-го года, все грузинские правители плевать хотели на конституцию своей страны, но теперь, с принятием конституции федеративного государства, они резко поумнели и будут ее строго соблюдать". На что осетины, опять же, не будь дураки, скажут: "Так Вы, грузинские правители, сначала, двадцать, тридцать лет проверьте ее, эту конституцию, на пока еще не всех сбежавших от вас и не восставших против вас и остающихся в Грузии в некотором количестве, меньшинствах – на азербайджанцах, на мегрелах, на армянах, на сванах, на курдах и т.д. Верните к себе турок-месхетинцев, в районы, откуда они несправедливо были депортированы, что вы уже многократно обещали Западу, дайте им соответствующий статус в рамках своей федерации, компенсируйте им их мытарства. А мы, Южная Осетия подождем, посмотрим – понравится им всем, и мы де юре войдем в состав Грузии, и никаких гарантий нам не нужно будет – достаточно будет вашей конституции". 

Вы, уважаемая Татьяна Локшина, совершенно уверен, как руководительница видной правозащитной организации, знаете, что все эти требования, абсолютно соответствуют ныне действующему международному праву. Однако, что-то мне подсказывает, что вы не знаете того, что они абсолютно не выполнимы в ближайшие сто лет, для абсолютно, пока еще, ментально азиатски варварского, несмотря на весь его сусальный европейский лоск, грузинского руководства.

Как видите, уважаемая Татьяна Локшина, в этом рассуждении я, пытаясь подыграть вам, исключил все демократические и правовые процедуры, которые прошла Южная Осетия на пути к независимости. Исключил, как не существенные для нее и законы СССР и ГССР, оставил только ту часть международного права, которое бесспорно даже в представлениях руководителей Соединенных Штатов Америки. И даже этой, сильно усеченной части законодательства, достаточно, чтобы ни при каких обстоятельствах не считать Южную Осетию де юре составной частью Грузии, а значит то, что началось ночью 08.08.08 г. на ее территориях, прилегающих к Грузии иначе, кроме как грузинская агрессия, назвать нельзя. И, если кто-то не признает независимости Республики Южной Осетии и агрессивную политику Грузии против нее, то делает это не по международному праву, а по праву грубой силы. Как делалось это тем, кто сбрасывал ядерные бомбы на абсолютно беззащитные города, полностью разоруженной страны (уже задолго до 6-го августа 1945-года, до того дня, как первая атомная бомба сожгла живьем жителей первого японского города, Хирасимы, вооруженные силы Японии находились в полном ступоре – это принято скрывать, но нигде, на контролируемой ей территории, не было ни грамма горючего). Как делалось это, когда без какого-либо покаяния, ни за что, ни про что, в 60-х, 70-х годах прошлого века внешние силы перебили 3,5 миллиона разновозрастных и разнополых вьетнамцев, отравили дефолиантами всю их страну. Как в наше время беззаконно и по произволу подвергся жутким испытаниям и изгнанию на чужбину, в весьма значительной его части, многомиллионный народ Ирака.

P.S. Вот вопрос. Допускаю, что может быть я чего-то не знаю, что Южная Осетия действительно де юре, является составной частью независимого государства Республики Грузия. Тогда удовлетворите мое любопытство, скажите пожалуйста, когда она, бывшая автономия, Юго-Осетинская Автономная Область, бывшей ГССР, Южная Осетия, вошла состав, объявившей 26 мая 1991 года свою независимость, и сделавшей национальным праздником этот день, Республики Грузия? Назовите год и день, с нетерпением жду.

19 thoughts on “Руслан Магкаев спорит с Татьяной Локшиной

  1. Все рассуждения автора сродни приведенному в эпилоге тезису о том, что г-жа Локшина и вес HRW являются наймитами американского империализма и их европейских подпевал. Именно такого мнения придерживаются российские власти, прикрывая представительства всех западных общественных организаций в стране при помощи ФСБ и УБОПа.
    По стилю и «аргументации» статья – типичный пример советско-российского агитпропа. Автор, как рядовой советский=российский гражданин, не понимает сути термина ВПО, и не допускает даже мысли, что она может не выражать интересы страны нахождения главного офиса. Трудно его упрекнуть. Ведь у себя на родине он независимых от властей НПО не встречал.
    Не буду тратить время на разбор цитируемого агитпроповского опуса. Только спрошу у Валерия, который, как он говорит, с уважением относится к данному автору и, видимо, разделяет его точку зрения:
    1. А каким хозяевам служит еще одна НПО Institute for War and Peace Reporting?
    2. Забыли, как наймит империалистов HRW защищал независимых северокавказских журналистов от российских властей?
    3. Или, когда дело касается анти-грузинской пропаганды, можно сомкнуться и с силовыми структурами РФ, которые вас беспощадно гоняют?

  2. То, что HRW якобы является рупором или кем-то там еще Запада и США в частности, это одно из слабых частей анализа Магкаева. Он признает вклад Татьяны Локшиной в правозащитную деятельность в Осетии.
    Руслан Магкаев уникальный человек, других таких в Северной Осетии я не знаю, да и на всем Северном Кавказе таких очень мало. Он из той редкой породы правозащитников, которые не проживают гранты западных организаций (хотя ничего против таких организаций я тоже не имею), вместо этого он организует и помогает тем, кто к нему обращается. Магкаев – правозащитник – почвенник. Это в свое время были беженцы из Южной Осетии и Грузии, потом милиционеры, которым не выплачивали боевые, потом водители маршрутных такси, с которыми власти пытались обходится, как с быдлом и т.д. и т.п. В одном из этих эпизодов, Руслан с трудом выжил после избиения, но это его не остановило и он продолжил свою деятельность.
    Мало того и его дочь так же настроена, когда речь идет о защите тех или иных людей от власти. Это дочь Магкаева защищала IWPR, я меньше осведомлен о защите IWPR со стороны HRW, причем делала это с условием, которое сама поставила – “заплатите мне только после того как/если я вам помогу”
    Свою работу Магкаев делает в очень сложном и опасном регионе, без особой поддержки со стороны международных организаций. Поэтому, я считаю, мало кто имеет моральное право в чем-то упрекать его. Я например не берусь это делать даже когда не согласен с ним. Я думаю, что если бы Руслан больше поездил зарубеж, пообщался с разными людьми, то он бы на некоторые вещи смотрел иначе. Но Северный кавказ это не Грузия, никто в Северный Кавказ не вбухал такие огромные деньги, какие западные НПО и правительства вбухали в Третий сектор Грузии, поэтому, в частности, таких возможностей очень мало.

  3. Охотно вам верю.
    Однако, вами рассказаное еще раз подтверждает тот печалный факт, что практически все осетинское общество, включая объективно достойных и порядчных людей, отравлено российской пропагандой и бреднями Блиева-Бзарова-Челехсаты-Гаглоевой.
    Что касается того, что западные НПО и ПРАВИТЕЛЬСТВО страны “вбухали” в грузинские общественные организации много денег. Надеюсь, что им это в укор не ставите.
    Кроме того, люди, жалающие узнать правду, при махровом совке ухитрялись слушать еле-еле пробивающиеся сквозь заглушку “вражеские голоса”.
    А в эпоху интернета грешно жаловаться на недастаток информации.
    По-моему, просто, надо захотеть шире открыть глаза.

  4. Re: Охотно вам верю.
    Грузия может поспорить по количеству бредней с Осетией. Правда, это не делает ситуацию в Осетии лучше.

  5. То, что HRW якобы является рупором или кем-то там еще Зап
    не только это слабое место у Макаева. Слабое место на мой взгляд, что он сделал акцент на словах Лакшиной об агресии, что естественно звучит в её устах так, как она исходит из принятой в ООН терминологии, а РЮО ни кем непризнана кроме РОССИИ. Уверен, она бы точно также описывала ситуацию и в северном Кипре, случись там подобное. Слабость, на мой взгяд, основная в том, что строить посыл о геноциде надо не насловах а на деле, т.е. документировать, собирать фактический материал публиковать и информировать межд.общ. в том числе через ХРВ, а не обвинять их в неосведомленности. Лакшина была в РЮО не большой промежуток времени и в своем докладе отразила то, что увидела то, что ей говорили жители Цхинвала. Из её материалов картины геноцида не получалось. Если у Макаева есть другие данные, то их надо публиковать, а не обвинять людей в работе на интересы грантодателей. По логике Макаева и Вы в том числе Валера, не осетинские интересы представляете, а страны проживания.
    Слабость в том, что за все эти уже 20 лет у РЮО не было и нет до сих пор внешнегосударственной политики и соответственно действенного внешнегосударственного органа, который бы собрал и представил материалы о:
    предумышленном создании для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее.

  6. А что их собирать?
    Все “материалы” “геноцида” давно уже публикуются на всех осетинских сайтах. Совместно с “рассказами очевидцев” о задавленных грузинскими танками младенцах, о бременных женщинах со вспоротами животами и о американско-африканско-корейско-китайских наемниках, которых тоже “своими глазами видели”.
    Для разжигания среди осетин ненависти к грузинам эти “материалы”, как показывает практика, достаточны. Только вот, для серьених людей фальшивка – не документ.
    Кстати, для СК Генпрокуратуры РФ – в том числе.

  7. Вот еще 2 НПО, наимитов империализма,
    – “Репортеров без границ” и “Фридом Хаус” опубликовали свои отчеты. которые касаются России тоже.
    http://echo.msk.ru/news/602728-echo.html
    МИД РФ тут же заявил, что они выполняют заказ американского правительства.
    Может, все же, объяснить Руслану Магкаеву, что охайвание правозащитных организаций в унисон с российскими властьями не соответствует целям его собственной деятельности, как Вы ее описали?

  8. Re: надо документировать
    Грузинские власти разных времен однозначно пытались с переменным успехом раздробить осетин (не только осетин, правда), размешать их грузинами, прогнать из Грузии и т.д.
    Все это недостаточно задокументированно, потому что недостастаточно просто сказать, что в Северную Осетию приток беженцев из Грузии составил 100 тыс. Надо записать рассказы беженцев, как их вынуждали покидать свои дома, как им приходилось прятаться по соседям, лесам и пр.

  9. Все, что могли, уже задокументировали.
    И правду, и, в основном, ложь.
    Да, тогда были единичние случаи ущемления осетин властями, и нечастые конфликты МЕЖДУ ЛЮДЬМИ на национальной почве. Но, все это на геноцид никак не тянет.
    Никто не может сказать, что грузинские власти выгнали 80000 осетин. Люди уезжали сами, чувствуя себя некомфортно в существующей ситуации.
    Точно так же, как и недавно из Кахети стали уезжать осетины, которых никто не заставлял.
    Не уехали же остальные 40000?
    Кстати, никто не препятствовал их возвращению в последствии. У Саакашвили даже была программа реституции осетинских беженцев. Было специальнае должностное лицо гос-министр правительства, которое этив ведало. Заняла этот пост Зина Бестаева, вернувшись в Тбилиси из Дзауга. И первые осетины стали возвращаться в боржомский район.
    Но, потом закрыли Ларс и всю границу, да еще осетинские власти стали напрягать ситуацию. Клеймили желающих вернуться изменниками (sic!).
    Так что, все заглохло.
    Мне кажеться, у осетин есть гораздо насущнее проблемы, чем пропаганда несуществующего геноцида.
    А что значит “раздробить осетин” я что-то не понял. Вы имеете в виду те 40000, которые не уехали и нынче являются обычными гражданами Грузии?

  10. Re: значит мало документировали
    Так уж получилось, что все мои друзья, беженцы из Грузии в той или иной степени испытывали давление когда жили в Грузии. Причем не только в селах, но в значительной степени и в Тбилиси. Я думаю, у них и надо спрашивать, что и как было. Знаю только, что беженцы в подавляющем своем большинстве говорили по-грузински, но почти не знали осетинский язык. Поэтому многие в Северной Осетии удивлялись за что их (фактически грузин, в понимании северных осетин) прогнали грузины.
    Дробления Грузия пыталась достичь тем, что разбросала территорию Южной Осетии между несколькими грузинскими районами, так чтобы в каждом районе осетины составляли меньшинство.
    Закон о реституции был принят, но было непонятно за счет кого он будет финансироваться и будет ли он финансироваться вообще. В бюджете Грузии однозначно таких денег не было. Насчет предательства, может быть и были какие-то обвинения, но никто насильно никого не удерживал, кто хотел – уехал. Хотевших было очень мало, даже когда УВКБ ООН делало опрос и предлагало помощь в переселении.

  11. Re: Вот еще 2 НПО, наимитов империализма,
    ну и о чем это говорит? То что Россия плоха, не делает Грузию автоматически хорошей. Россия может быть (и есть) довольно некомфортной страной для прожиания, но конкретный ужасный опыт осетины имели прежде всего с Грузией за последние 20 лет. Если бы у Осетии был третий выбор: ни Грузия, ни Россия, то возможно осетины бы выбрали третий путь, но, к сожалению, его нет. Пока

  12. При чем тут Грузия?
    Я всего-лишь сказал, что странно выглядит, когда в идеологическом противостоянии западных правозащитных НПО и российской власти осетинский правозащитник (как Вы его представили), занимант сторону последних.
    Создается странное впечатление, что права человека на СК нарушают именно эти НПО.

  13. Re: значит мало документировали
    <><>
    Еще раз. То, что тогда случилось в Грузии даже близко не стоит к геноциду. НИКТО ИХ НЕ ПРОГОНЯЛ.
    Впрочем, если осетинам больше нечем заняться, то ради Бога, могут продолжать сочинять бесконечную сказку про геноцид. Только тогда не надо обижаться, что даже российская прокуратура вам не поверит.
    Не говоря уже об остальных вменяемых людях.
    Добавлю только, что ни грузинам, ни Грузии от этого не будет ни жарко, ни холодно. А у вас полно проблем, более важных и неотожных, и, как мне кажется, лучше бы мобилизовать ресурсы в этом направлении. Ненависти к грузинам вы и так посеяли уже достаточно, но это не принесло счастья.
    Ненависть – вообще контрпродуктивна.
    <>
    А может наоборот? Большевики прирезали к создаваемой ЮО грузинские села Ксанского и Лиахвского ущклий, а Цхинвали, где практически не было осетин сделали столицей. Или Вам еще Боржоми, Бакуриани, Казбеги и пару качетинских сел подавай?
    Я УЖЕ ВЫКЛАДЫВАЛ ВАМ ДОКУМЕНТЫ по этому поводу, но…
    Вам надо обосновать свою идею объединения “двух Осетий” вне России и Грузии. Боюсь, что для обоснования реальности ТАКОЙ идеи простого игнорирования ДОКУМЕНТОВ (а не домыслов профессоров СОГУ) не достаточно.
    Могу только добавить, что научный подход к делу подразумевает построение теории и иделогем на основании существующих фактов и реалий. А абстрактное теоретизирование по принципу “мне так хочеться” – не серьезно.
    Кто-то (сейчас не вспомню) сказал: “Нет ничего практичнее хорошей теории”. Я бы распростанил это утверждение на и идеологию тоже. Мнимое исторческое величие нации и ненависть к соседям не смогуь послужить основой для хорошей, продуктивной идеологии.

  14. Re: значит мало документировали
    Я как-то склонен доверять тем людям, которые мне говорили почему им пришлось уехать из Грузии. Загадкой для меня представляется, что пришлось уезжать даже осетинам довольно сильно ассимилированным в Грузии и не владевшим осетинским, зато прекрасно, насколько я могу судить, говорившим на грузинском.
    Помню еду я на такси несколько лет назад из Тбилиси во Владикавказ. Подъезжая к границе вдруг выяснилось, что и водитель такси осетин и другая пассажирка. Водитель живет в Тбилиси, а пассажирка уехала в 1990е. Я их спрашиваю, как живется осетинам при Саакашвили (я ожидал, что скажут намного лучше, чем раньше). Водитель сказал, что все отлично (правда, он с трудом говорил по-осетински). Пассажирка сказала, что она провела в Тбилиси лучшие свои годы – первые 37 лет, но она никогда не вернется туда больше жить, поскольку не хочет, чтобы ее дети страдали потому что они осетины. Говорила она это практически в слезах.
    Про разброс территории Южной Осетии я говорю о современной Грузии, не о том, что было при большевиках. Эти ужасные большевики, вроде Орджоникидзе, Джугашвили и др., кстати говоря, выселив ингушей в 1944 г., переселили на их территории осетин из Казбегского района, а в этот район заселили грузин. За счет этих манипуляций Къоб, Тырсыгом опустели и стали грузинскими, хотя географически это Северный Кавказ, не Южный и были населены исключительно осетинами в свое время.
    О какой ненависти shimerli говорит? Осанну петь что ли в Осетии должны Грузии сразу после войны? В Грузии осанну поют России сейчас?

  15. Re: значит мало документировали
    1. Я так и не пойму. “пришлось уехать” – это что – геноцид? Их что, ВЛАСТИ выгнали из дома и потом гнали до границы?
    Мало ли почему пришлось уехать.
    Было бы что реально документировать, за русскими влястьями осетинскими патриотами не заржавело бы. Вот, сколько бумаги вебпространство извели на это дело.
    2. Тогда хевсуров тоже переселяли на чеченские земли. Как раз по тем соображениям, по которым загнанных в горы осетин российская империя переселяла на равнины.
    Кстати, после возвращения чеченцев, хевсуры добровольно вернулись в Грузию, все передав из рук в руки хозяевам. Даже оставляли несчачтным часть своего скота на обзаведение. А не затеяли с ними войну, за “СВОИ ИСКОННЫЕ ЗЕМЛИ”.
    3. То, что я вижу на осетинских сайтах напоминает советскую прессу, с ее ненавистью к империализму. Собственно, современная правительственная российская пресса недалеко ушла от этих стандартов. В этом русле действут и осетинские журналисты и идеологи.
    И дело нело не в любви. Я имел в виду способность ОБЪЕКТИВНО оценить происходящее. Не делить стороны на черных и белых, ангелов и дьяволов. Способность критично подойти и к своим действиям тоже. А не талдычить про американский импермализм, грузинский фашизм и геноцид осетин. Такая упертость не может принести желаемого результата. Она и не приносит.
    Или Вы видите какой-либо прогресс в осетинских делах?
    Еше раз скажу: это – важно для самих осетин.
    Что касается Грузии, если рассматривать наши отношения в конфронтационной точки зрения, то ей выгоднее, чтобы осетины вели себя не рационально. Так они еще больше ошибок наделают, чем наделали до сих пор.
    Мне кажеться очевидным, что все эти 20 лет осетины проигрывают все больше и больше. ЮО все больше опустевает, народ все больше беднеет и обрусевает. Общественное развитие застряло на уровне совка. Власть все больше и больше авторитарна. Даже победа в августе обернулась для осетин поражением. Все вышеперечисленные беды еще более усугубились.
    Вожделенная независимость стала означать ПОЛНУЮ, АБСОЛЮТНУЮ ЗАВИСИМОСТЬ от России, которая командует всем и вся. А вслучае чего может оставить осетин без куска хлеба, просто не перечислив очередной транш подачки.
    ЮО нужна была России как военная база. И она своего добилась. Вот и будут теперь осетины жить как персонал базы, во всем завися от Комнданта-кормильца. В захотят, еще раз устроют войну.Хоть до последнего осетина. Благо кокоевых, готовых положить всех кударцев ради московских хозяев там хватает.
    Или Вы где-нибудь слышали, чтобы на военных базах кто-нибудь развивал экономику, или, смешно сказать, гражданское общество?
    И еще вопрос: ВОТ ЗА ТАКОЙ РЕЗУЛЬТАТ проливали осетины 20 лет свою и чужую кровь?
    А для Грузии резудьтаты августа даже выгодны. ТЕПЕРЬ ВСЕ СТАЛО ПРЕДЕЛЬНО ЯСНО. Байки про нейтралитет и миротворчество России изжили себя. Все стало на свое место.
    А когда ситуация проясняется, и пути ее решения становяться яснее.
    Впрочем, ладно. Расписался я что-то сегодня. Просто хотел объяснить свою мысль по-возможности ясно.
    А как дальше жить – это, конечно дело самих осетин.
    И никто вам не указчик.

  16. Re: значит мало документировали
    Вот поэтому надо и документировать почему уехали. Взяли, старики, дети, женщины, мужчины прожившие большую часть своей жизни в Грузии и с чего то решили уехать.
    Хевсуров благополучно порезали чеченцы и после этого те решили убраться домой пока не поздно. Известная история. А вот осетинам уже не дали убраться домой и Къоб с Тырсыгом оказались “пустующими землями”, к вящей радости Тбилиси.
    Я за осетинскими сайтами не очень слежу, поэтому мне трудно сказать, насколько они советские. Главный идеолог независимости Южной Осетии, Алан Чочиев очень благосклонен к Западу и США в частности. Оправдывая даже Ирак.
    Если мы поговорим о рациональности, то боюсь, сравнение может оказаться не в пользу Грузии. Объективно такие вещи трудно оценивать, зависит от критериев оценки.
    В Осетии очень много проблем, этого никто не может отрицать, часть этих проблем связан с наплывом беженцев из Грузии. Северная Осетия испытыла больший наплыв беженцев, чем Грузия в свое время. Что касается того, как жить дальше – это сложный вопрос, который, как мне кажется в Осетии мало кто себе задает из государственных мужей, поскольку мало кто мыслит стратегически и это большая проблема

  17. Спорить не буду.
    Да и раньше не спорил. Просто, излагал свою точку зрения.
    Напоследок только скажу: рациональность действий определяется результвтом.
    Если Вы считаете, что осетины, учитывая что они получили в итоге, на правильном пути, флаг Вам в руки.
    ВЫБОР ПУТИ – СУВЕРЕННОЕ ПРАВО НАРОДА.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

Create a free website or blog at WordPress.com.

%d bloggers like this: